Temos entre nós duas pessoas civilizadas a quem eu pedi para dentro dos limites da boa educação, exercerem a contenda, isto é, por vezes pessoas de primeiro plano como são o caso do Deputado Hasse Ferreira e Deputado Miguel Frasquilho têm a tendência de serem demasiado polidos um com o outro, isto é, levam a elegância a um nível que torna mais difícil identificar quais são as discordâncias. Eles têm consciência de que isto é uma acção de formação e portanto que aquilo que seria a retórica parlamentar mais redonda, pode não ser necessariamente a mais eficaz neste contexto.

Eu queria agradecer a presença dos dois, permitam-me que comece pelo Deputado Joel Hasse Ferreira que é do Partido Socialista como sabem, é meu colega no Parlamento Europeu, é um homem com uma carreira cheia de percursos interessantes, é autarca durante muitos anos foi, na Assembleia da República o principal batalhador do Partido Socialista nas questões económicas com papel de pivot na negociação dos orçamentos de Estado, está agora no Parlamento Europeu a fazer um trabalho notável, e agradeço-lhe o facto de ter aceite, sendo um Deputado socialista o nosso convite para estar aqui hoje. Em bom rigor, é a segunda vez que uma grande figura do PS aceita um convite nosso, já no ano passado tivemos entre nós o Secretário-Geral da UGT, o Eng. João Proença.

Quero também agradecer ao Dr. Miguel Frasquilho, que é Vice-presidente da nossa bancada parlamentar, já foi membro do governo, já foi Secretário de Estado e tem um percurso profissional muito ligado às questões económicas, sobretudo no sector bancário como tiveram ocasião de ver pelos currículos que vos distribuímos. Vamos pois proceder ao nosso debate. Relativamente à questão dos impostos: devemos ou não baixar os impostos sim ou não? Nós fizemos um sorteio para decidir quem vai começar, saiu em primeiro lugar o Deputado Miguel Frasquilho e, portanto, será ele o primeiro orador, depois falará o Deputado Hasse Ferreira e depois entramos na fase de debate.

Recordando o retrato falado de cada um: o Deputado Miguel Frasquilho tem como hobby música e viajar, o Deputado Hasse Ferreira ler e passear; a comida preferida de Miguel Frasquilho é peixe grelhado e comida japonesa, o Deputado Hasse Ferreira bacalhau com grão; o animal preferido de Miguel Frasquilho é o leão, Hasse Ferreira prefere gatos e elefantes; o livro que nos sugere Miguel Frasquilho é “Por Quem os Sinos Dobram” e a “Triologia do Senhor dos Anéis”, Hasse Ferreira, “O Homem Unidemensional” de Marcus; o filme que nos sugere Miguel Frasquilho é a “Triologia do Senhor dos Anéis”, vimos que há aqui uma constância entre a literatura e o filme que ele já está aqui a segredar por uma questão de coerência, o filme que nos sugere Hasse Ferreira é “Citizen Cane” de Orson Welles, um clássico referido por outro dos nossos convidados; e a principal qualidade que elegem, Miguel Frasquilho é a honestidade e a amizade, Hasse Ferreira a inteligência, a honestidade e a disponibilidade.

Muito obrigado por terem aceite o nosso convite. Sr. Deputado Miguel Frasquilho o palco é seu.

Nos temos que perceber o mundo em que nos encontramos para perceber até que ponto as políticas que são seguidas ou que não são seguidas fazem algum sentido.

Este primeiro slide que aqui vos trago, mostra o crescimento económico da economia portuguesa. Eu já vou passar para o mundo em que nos inserimos, o enquadramento internacional. Falemos de nós agora. Isto é o crescimento económico de Portugal dividido por décadas, na década de 60 crescemos 6,4%, o nosso PIB cresceu 6,4%, depois na década de 70 cresceu 4,7, depois 3,3; 2,9; 1,1 na década actual, crescimento económico médio anual. Isto como se nota aqui há uma travagem grande, não estamos nem de perto nem de longe hoje na situação que estávamos nos anos 60 e nos anos 70, mas isto podia ter sido pior se nos anos 80 e nos anos 90 não tivessem acontecido dois fenómenos, que foram: primeiro o início do recebimento dos fundos europeus em 1986; e nos anos 90 a descida das taxas de juro para os níveis em que elas se encontram hoje. Se isto não tivesse acontecido o nosso crescimento provavelmente não teria vindo assim, mas teria feito uma quebra muito maior aqui nos anos 80.

Este gráfico mostra o crescimento do PIB em alguns países europeus seleccionados, infelizmente o que se nota aqui a partir de 2000, 2001 é que esta linha aqui debaixo é a linha do crescimento económico em Portugal, é o crescimento mais baixo de todos, este conjunto de países que aqui estão, que engloba países da antiga União Europeia a quinze, a Espanha, a Irlanda e a Grécia e também países do Leste da Europa que fazem parte da nossa realidade, Eslováquia, República Checa, Estónia. Enfim, como já referi isto, as previsões apontam para que tenhamos o pior crescimento económico de todos estes países. De resto, em 2006 tivemos mesmo o pior crescimento económico de entre os agora 27 Estados-Membros da União Europeia, e em 2007 ficaremos em penúltimo. Salvo erro, a Itália prevê-se que tenha um crescimento mais baixo do que o nosso.

Sem surpresa o PIB per capita, ou seja, o nosso nível de vida tem vido a divergir da Europa. Isto já acontece desde 2000 ininterruptamente. Reparem o PIB per capita português, parece que nós andamos um pouco ao contrário e andamos, enquanto todos os outros países estão aqui a crescer o seu nível de vida, a única linha que é divergente e que está a descer é precisamente a nossa. Isto obviamente não são boas notícias para nós. Estamos consecutivamente e ano após ano, a perder poder de compra e o nosso nível de vida degrada-se face aos nossos parceiros europeus.

Pior, em 2008, segundo as projecções da Comissão Europeia, teremos o 20º nível de vida entre os 27 países da União Europeia. E pior, países como Malta, Estónia, República Checa, Eslovénia, Grécia, etc., ultrapassam-nos claramente.

Isto era impensável há 7-8 anos a esta parte. Chegámos a ser o 14º país entre os 15 da Europa, até ultrapassámos a Grécia, e depois começamos a ver-nos gregos, passo a expressão, e começámos a descer de ranking. Estamos todos os anos a perder lugares, em 2008 chegaremos ao 20º lugar e, por este caminho, não faltará muito para que Eslováquia e Hungria também nos ultrapassem. Como já perceberam não é o melhor dos mundos, é de facto um cenário bastante negativo.

Já agora, explicar estas cores: os países que estão a azul são os países que têm vindo a ganhar terreno em termos de nível de vida; os países a amarelo são aqueles que têm mantido um nível de vida mais ou menos constante; os países a vermelho são aqueles cujo nível de vida tem vindo a descer face à média comunitária.

Infelizmente Portugal está neste conjunto com um PIB per capita em 2008 que será de 64,4% da média da Europa a 15 que é, enfim, o agregado com que estas comparações costumam ser feitas.

O nosso grande problema é a produtividade, a nossa produtividade é muito fraca, é de longe a pior da Europa a 15 e estamos também a ter muita dificuldade na Europa a 27. Esta linha mede a nossa produtividade, o que é que cada um de nós produz em média, e reparem que mais uma vez esta linha está a descer em Portugal enquanto a dos outros países (com excepção da Espanha, que mesmo assim tem um nível muito maior do que a nossa produtividade) está a subir. Pior, países como a Eslováquia, como a Hungria, como a República Checa, como a Eslovénia e a Polónia já está ali, todos os outros nos ultrapassaram, a Polónia está-nos a ultrapassar. Isto só significa uma coisa: é que, países como a Eslováquia e a Polónia e a Hungria que estão atrás de nós ainda em termos de nível de vida, como a produtividade é mais elevada do que a nossa não demorarão muito a ultrapassar-nos também em termos de nível de vida.

Temos aqui o caso exemplar da Irlanda, e também o caso com algum sucesso a partir de meados dos anos 90 da Grécia, que claramente já tem uma produtividade maior do que a da Espanha e se aproxima a olhos vistos da produtividade da Europa a 15.

Quanto mais produtivo for um país, melhor para a sua população, melhor para a sua qualidade de vida e portanto este é o nosso problema principal, é aqui que nós temos que atacar.

A nossa competitividade também vai muito mal, infelizmente. Em 2007 temos a pior posição de sempre no ranking de competitividade internacional do IMD que é o Institut for Management Development, é uma das autoridades em competitividade internacional. Portugal aparece em 39º como já referi, aqui está, entre 55 países, e dos 24 países da União Europeia monitorizados encontramo-nos em 19º lugar. Portanto, não é uma posição brilhante como prova, aliás, o facto de termos vindo a cair consecutivamente nos últimos anos.

Das vertentes da competitividade elas existem, uma das que não deve e não pode ser ignorada, aliás como todas, é a política fiscal. Eu diria que há várias vertentes no caso de Portugal para termos a nossa competitividade, a primeira que muita gente costuma achar relevante é a posição geográfica, e diz-se então que nós temos uma posição geográfica periférica relativamente ao centro da Europa. Isto é verdade, mas também é verdade que nós estamos privilegiadamente colocados em relação a África e às Américas. Portanto, se na Europa podemos estar em desvantagem, podemos abrir, podemos ser, digamos assim, a porta de entrada e de saída das relações europeias com estes continentes. Nomeadamente, através das relações privilegiadas que temos com países africanos, e com países na América do Sul nomeadamente o Brasil e os PALOPS em África. Portanto, eu diria que a posição geográfica não é minimamente relevante e, aliás, um dos países mais desenvolvidos do mundo, já nem vou falar na Irlanda, falo na Islândia, a Islândia que fica lá perdida muito ao norte, uma ilha no meio do nada, quase, e que no entanto é a 11ª economia mais desenvolvida do mundo. Portanto, quando ouvirem dizer que a posição geográfica é um entrave não acreditem nisso, isso são desculpas de mau pagador.

Depois temos infra-estruturas de transportes. Aqui, enfim, não estamos mal em termos de infra-estruturas rodoviárias, mas depois na aeroportuária temos uma solução para resolver com o aeroporto de Lisboa, e a ferroviária é claramente insuficiente para fazer a ponte para a Europa, sobretudo.

Custo da mão-de-obra. Aqui começam os nossos problemas. Custo da mão-de-obra é mais barato do que na Europa a 15, na antiga União Europeia a 15, mas é muito mais elevado do que nos novos países da União Europeia, temos salários que são bastante mais altos do que nesses países. Conjugado com a baixíssima qualificação dos nossos recursos humanos, temos aqui um problema grave: temos salários que não são compatíveis com a qualificação de recursos humanos que nós temos, e a nossa qualificação de recursos humanos é muito fraca, Portugal aparece quase sempre nos vários rankings de educação acompanhado da Turquia e do México. São países muito estimáveis, óptimos para se ir passar férias, mas eu gostaria de estar noutra companhia quando toca a estes rankings em termos de educação, até porque a qualificação dos recursos humanos é o factor mais importante em termos de competitividade que nós podemos ter. E em termos de desenvolvimento sustentável o factor estrutural mais importante. Sem uma boa qualificação de recursos humanos, sem uma população activa qualificada nós não vamos a lugar nenhum, nunca. Em termos de médio e longo prazo, não há país que consiga ter um nível de vida elevado e um crescimento económico forte se não tiver uma população que seja qualificada e preparada.

Depois temos que ter uma legislação laboral que seja mais flexível. E temos uma flexibilidade baixa na legislação laboral, e aqui não estou a falar nem despedimentos nem de contratações, pensa-se logo na flexibilidade, ai quer despedir, não, não é nada disso. Flexibilidade geográfica, flexibilidade de funções é importante para nós podermos inserirmo-nos no mundo competitivo em que vivemos. Se houver maior facilidade nos despedimentos é evidente que também há uma maior facilidade na contratação, e o drama do desemprego não seria tão grande se nós tivéssemos maior flexibilidade no mercado de trabalho.

Burocracia no ambiente empresarial. Eu destaco a Administração Pública e a Justiça, é uma burocracia elevada nestas duas áreas, e, portanto, também é um entrave à nossa competitividade.

E, last but not least, política fiscal. Temos uma carga fiscal muito elevada, um sistema fiscal muito complicado e pouco amigo da competitividade.

Portanto, uma política virada para a competitividade tem que abarcar todos estes, eu excluiria o primeiro, a posição geográfica, obviamente, mas tem que abarcar todas estas vertentes porque se não fica uma política coxa, fica uma política incompleta que não abarca as vertentes principais de competitividade.

Ora, infelizmente, o que é que nós podemos ler no programa do XVII Governo Constitucional? É que a política fiscal do governo PS assentará em cinco vectores, isto foi apresentado em 2005 e tem vindo a cumprir-se, infelizmente: estabilidade, equidade, transparência, simplicidade e eficiência.

Bom, e pergunto eu: E a competitividade onde é que está? No mundo que nós vivemos e com os indicadores que vos vou apresentar, é lamentável, lamentável que não tenha merecido da parte do governo atenção à competitividade fiscal, como uma das vertentes que já apontei na questão da competitividade global. E portanto, é sobre a competitividade fiscal de que vos vou falar. Estes números estão todos disponíveis e obviamente a apresentação também estará disponível para quem quiser, vamos lá então aos números dos impostos.

Isto que aqui está, o que é que eu agarrei, este gráfico mostra os principais impostos e taxas nos 27 países da União Europeia. Que impostos são esses? Os impostos sobre as empresas, o IRC; a taxa máxima de IRS; as contribuições sociais de empregadores e de empregados; e, a taxa standard do IVA. Isto dá uma boa aproximação, não acolhe todos os impostos obviamente, mas dá uma boa aproximação à carga fiscal que cada país tem que suportar. Isto está ordenado por ordem crescente, sem grande surpresa o país com maior carga fiscal é a França, não é à toa que o Sr. Sarkozy viu bem o problema e está a começar a agir nesta área, porque ele ao contrário do seu antecessor, percebeu já o mundo em que vive. Eu devo confessar que sou muito mais anglo-saxónico do que francófono, mas não tenho quaisquer problemas em achar que houve uma grande mudança em França e positiva, quando transitámos do sr. Chirac para o Sr. Sarkozy e acho que não vamos demorar muito tempo a perceber esta alteração, que eu penso que poderá ser muito positiva para a Europa também.

Portugal aparece aqui infelizmente com uma carga fiscal acima da média e nem sequer está na metade dos países que têm impostos mais elevados, isto pode ser uma surpresa para quem aqui está, mas as estatísticas de facto são estas e não são, com as dificuldades todas que nós temos nas áreas de competitividade que já identifiquei há pouco, esta não é claramente uma posição favorável da nossa economia.

E aqui está, a carga fiscal, eu tenho aqui várias linhas, a primeira mostra o somatório daquelas taxas e impostos na zona euro, é esta verde, há aqui uma tendência nas três principais linhas que é a descida, queda da carga fiscal, e há uma que se destaca pela negativa, estão mesmo a ver qual é? É Portugal. Enquanto os outros estão assim a descer, zona euro, União Europeia a 27 e os 12 novos países que aderiram desde 2004 à União Europeia, têm vindo a descer consecutivamente a sua carga fiscal, Portugal não é preciso mais palavras nenhumas, não é?

Portanto, isto dá a ideia que, das duas uma, ou nós somos os únicos que estamos certos e então mereceríamos louvores intermináveis, mas não me parece infelizmente que seja isso e, portanto, nós obviamente não estamos a ir na direcção certa. É um pouco difícil de compreender como é que todos os outros fazem isto e nós estamos a ir no sentido exactamente oposto.

Acresce que se nós compararmos o nível da nossa carga fiscal com o nosso nível de vida, percebemos claramente então que isto está tudo errado. Toda a gente ouviu dizer já por várias vezes que é uma análise que os nossos jornalistas e alguns dos nossos economistas gostam de fazer muito, ah, mas a nossa carga fiscal não é nada elevada porque em percentagem do PIB ainda estamos abaixo da média europeia. Meus amigos, isto, é análise falaciosa. Porquê? Porque o nosso PIB per capita é de 64% da média da União Europeia a 15, 64%, e a carga fiscal é de 90%, portanto quando a gente faz um sobre o outro temos uma carga que é 39% mais elevada do que aquilo que devia ser, 39% mais elevada, e só assim é que nós podemos de facto comparar esta situação. E mais uma vez, reparem, aqui mostro a evolução da carga em relação ao nível de vida, em relação ao PIB per capita de todos estes países, reparem que todas as linhas estão a descer e depois há uma que sobe, qual é, já adivinharam, é Portugal. Mais uma vez estamos na direcção oposta às tendências de todos os outros.

Eu depois vou fazer aqui uma análise breve pelos impostos, no IVA enfim toda a gente sabe o que é que aconteceu, em 2002 o IVA passou de 17 para 19%, em 2005 passou de 19 para 21%, e aqui o que importa mais no IVA é que aqui ao lado o nosso vizinho, a Espanha tem 16%. Se nós virmos aqui está Portugal, aqui está a Espanha tudo o que está para a direita de Évora se nós traçarmos assim uma linha vertical, abastece-se em Espanha e compra as coisas em Espanha, aliás aqui em Castelo de Vide se forem perguntar aposto que muita gente irá a Espanha fazer as suas compras, abastecer os seus depósitos dos carros, etc., etc., etc.

No IVA, a principal questão é o consumo, claro que é também importante para as nossas empresas mas a competitividade ao nível do IVA é esta.

Depois há a questão de se dizer que tributar o consumo não é justo socialmente. Ai é, é justo. Primeiro, porque a fraude de evasão nos impostos sobre o consumo é menor do que nos impostos sobre o rendimento; depois porque quanto mais se consome mais se paga. Portanto, é obvio que quem consumir mais paga sempre mais imposto do que quem consumir menos. Aqui temos o peso da receita do IVA, em Portugal tem vindo a subir tal como nos outros países da União Europeia. É curioso que há aqui, há uma mudança da tributação nos impostos directos para os impostos indirectos ao nível europeu e ao nível global, e Portugal aqui vai na tendência mas, infelizmente, já tem um IVA extraordinariamente elevado.

Na questão do IRS, o panorama é o mesmo, taxas máximas de IRS e o peso da receita do IRS. Taxas máximas, cá está a descer na zona euro, a descer nos novos países da União Europeia, a descer na União Europeia a 27, em Portugal é o que se sabe, sobe.

Depois temos uma realidade que está cada vez mais distante da média europeia, em Portugal, enquanto os outros países como já vimos desceram a taxa máxima de IRS e estão a descer, em Portugal ela subiu para 42%.

Isto é importante, porque os quadros portugueses e internacionais, estrangeiros que nós queremos atrair para o nosso país também fazem contas àquilo que pagam de impostos, e nós estamos a competir com outros países. Já nem falo aqui na Roménia ou na Eslováquia que têm taxas de 16 e 19% a chamada flat rate, ou a Estónia, Bulgária, Letónia, Lituânia, Chipre, República Checa, a República Checa têm uma taxa máxima de 32%, tinha, porque para o ano como fizeram uma reforma fiscal profundíssima, vão apresentar uma flat rate de 15%. Eu já vou falar da flat rate também daqui a pouco. Mas nós temos já uma taxa de IRS mais elevada do que a França, no próximo ano vamos ter uma taxa de IRS mais elevada do que a Espanha.

Acham que isto faz algum sentido? Países que são mais ricos do que nós e que não têm o atraso que nós temos nem a falta de competitividade que nós temos. Não faz portanto nenhum sentido. Além de que temos um sistema fiscal muito complicado com muitos escalões, com muitas deduções, muitas isenções. Na Europa está a haver uma tendência clara para a simplificação dos sistemas fiscais e no IRS para a descida do número de escalões. Por exemplo, aqui ao lado, a vizinha Espanha, com um governo que é socialista, reduziu a taxa máxima de IRS e vai reduzi-la no próximo ano outra vez, de 43 para 40%. Lá está, vai ficar com uma taxa máxima abaixo da nossa. E tinham 5 escalões de IRS, nós temos 7, este ano já só têm 4 e para o ano vão ter 3. Não estão ainda na flat rate e acho difícil que vão estar. Apesar de ser um adepto dessa teoria penso que Portugal não está preparado para ela e já posso falar sobre isso daqui a pouco. Mas, um governo socialista está a fazer aquilo que nós em Portugal não fizemos. E, do meu ponto de vista, está a fazer bem, porque está consciente do mundo que enfrenta, e está consciente das dificuldades que atravessam. Depois, em termos de contribuições para a segurança social, eu diria que estamos na média da Europa e aqui até pelas dificuldades que enfrentamos ao nível da sustentabilidade das contas da segurança social, eu diria não faria grande coisa, as nossas contribuições quer de empregados, quer de empregadores estão na média e eu diria que é onde não se notam grandes diferenças entre a evolução ao nível dos agregados europeus e a evolução em Portugal.

Depois temos outro imposto onde também é urgente do meu ponto de vista fazer qualquer coisa, o IRC. Aqui são os tais agregados em Portugal a taxa tem vindo a descer, na Europa a 12 também, tem vindo a descer, mas ainda se situa reparem acima da média da União Europeia, e acima da taxa dos países de Leste. Depois este gráfico aqui dá ideia que isto não se percebe nada e têm toda a razão, não se percebe mesmo, mas a única coisa que eu quero que percebam daqui é o sentido que as taxas de IRC têm vindo a tomar, e o sentido é este. Não há volta a dar, isto é o mundo em que nós vivemos. Em Portugal cá está, uma taxa que com as dificuldades estruturais que nós temos não pode ser esta, a nossa tributação tem que ser outra e tem que ser mais baixa. E quando faço o ranking das taxas de IRC da mais baixa para a mais elevada, atenção que isto para o ano vai alterar-se a Alemanha já não tem isto, a Alemanha vai descer a sua taxa para 30%. Podem dizer assim está bem a Alemanha desce para 30, Portugal ainda tem 25 ainda está em vantagem, mas o campeonato da Alemanha não é o nosso, o campeonato da Alemanha é o campeonato dos 5 maiores países do mundo, é Alemanha, Inglaterra, França, Estados Unidos e Japão. Não é à toa que o Sr. Gordon Brown que por acaso é Primeiro-Ministro de Inglaterra, mas ainda há uns meses quando era ministro das finanças desceu a taxa de IRC de 30 para 28%, porquê? Qual foi a justificação dele? É que dos 5 maiores a Inglaterra passou a ser aquele que tinha melhores condições para atrair investidores em termos fiscais, isto conta realmente, isto é importante.

Desde que o PSD apresentou a sua proposta de redução de impostos em Março, Inglaterra, Alemanha, Espanha, República Checa e Dinamarca, todos estes países, desceram as suas taxas de IRC. Portanto, a juntar a todos os outros que já o tinham feito, e portanto eu diria que aqui Portugal está vários anos atrasado, eu tenho muita pena que em 2002 se tenha prometido um choque fiscal e depois acabou por ficar metade na gaveta, e a culpa temos que o assumir é nossa. E portanto, eu acho que o país tinha beneficiado muito mais, e quando se vem dizer que isto não se pode fazer por razões orçamentais também já lá vou para percebermos o que é que se pode de facto fazer.

Como vimos, a realidade é que as taxas sobre as empresas têm vindo a descer e isto prova aqui, as últimas barras são as azuis e elas são sempre mais baixas do que as outras barras que aqui estão, portanto as taxas têm vindo a descer estes são os valores de 2007, os últimos, e as receitas em percentagem do PIB têm vindo a subir, porquê? Porque o próprio dinamismo que se cria com a diminuição das taxas de imposto, o dinamismo económico que se cria e o combate à fraude e evasão fiscal têm sido suficiente, na maior parte dos casos, para que haja mais receita. Claro que também temos que ter em atenção as contas públicas e o pacto de estabilidade e crescimento, mas não se pode é dizer que essa é a única razão que conta e esquecer tudo o resto e nada fazer ou então ainda aumentar os impostos como temos assistido os últimos anos em Portugal.

Porque é que uma fiscalidade atractiva é importante? Desde logo porque isto, os impostos contam e contam mesmo não há nada a fazer. Basta ver o que é que empresários pensam sobre o assunto e também vou apresentar aqui a sua opinião: atrai mais investimento quer nacional quer estrangeiro, atrai inovação, progresso tecnológico, formação de recursos humanos, dinamiza a actividade e portanto, obviamente aumenta a base de incidência fiscal e cria empregos, diminui o desemprego e melhora o bem-estar da população.

A fiscalidade mais atractiva no mundo em que nós vivemos hoje o que é que pressupõe? Pressupõe uma descida das taxas de imposto, dos principais impostos e sobretudo dos impostos directos, e também uma simplificação da legislação fiscal, e uma redução significativa das isenções, excepções e deduções que hoje muito dificultam a percepção do contribuinte e dificultam também o combate à fraude e evasão fiscais. Os objectivos: sistema fiscal mais amigo da competitividade e do investimento, um aumento da receita fiscal pela diminuição da fraude e da evasão, e atenção que a OCDE estima que cerca de 22,5% do PIB em Portugal escapa à tributação todos os anos, isto são cerca de 30 mil milhões de euros que podem numa situação idílica, numa situação ideal, dava uma receita fiscal acrescida de 10 mil milhões de euros e que são perdidos todos os anos.

Há também aqui uma importante mudança de filosofia de redistribuição do rendimento, que, deixa de ser feita através do sistema fiscal para poder ser feita através da despesa pública. O nosso sistema fiscal, o nosso e enfim o que ainda vigora na maior parte dos países europeus, tem falhado os objectivos de eficácia e de equidade. Portugal, por exemplo, já é o país com maiores desigualdades ao nível da Europa. É o país mais desigual entre os 20% mais ricos e os 20% da população mais pobres, entre a Europa dos 27. São dados de 2005, os dados mais recentes. E portanto o sistema fiscal não cumpre minimamente as suas funções. Então há que pensar em alternativas, há que pensar que este modelo talvez tivesse feito sentido nos anos 70 e nos anos 80, mas hoje em dia não faz e é preciso ter a coragem que alguns países já tiveram para caminhar numa direcção diferente.

Essa direcção, uma direcção como eu já referi acho que o país não está preparado para ela (a Flat Rate), mas acho que podem ser dados passos intermédios. Há determinados passos intermédios que países como a Espanha, aqui ao lado, e por um governo socialista, que está a dar passos claros na mesma direcção que a tendência fiscal internacional tem ido, isso revela uma grande atenção ao que foi feito.

Eu passo a exemplificar muito rapidamente a reforma fiscal da Eslováquia que penso que é o paradigma que outros países na Europa estão a seguir, nomeadamente a República Checa vai fazer uma reforma muito semelhante no próximo ano e há outros países como a Roménia que já copiou esta reforma ainda que com valores diferentes. Eu acho que não tem mal nenhum nós copiarmos aquilo que os outros países fazem de bom e que é bem feito, e que já tem resultados.

Os objectivos são os que já referi há pouco, o que é que eles fizeram? Mudaram o sistema fiscal que era complicadíssimo para terem uma taxa única de 19% no IRC no IRS e no IVA, eliminaram todas as excepções, deduções e regimes especiais e que muito complicavam o sistema fiscal, e eliminaram também os impostos sobre dividendos, sucessões, doações e sobre a transferência de propriedades imobiliárias. Este número mágico de 19%, foi encontrado através de estimativas e estudos que foram encomendados ao Fundo Monetário Internacional, ao Instituto de Política Financeira do Ministério das Finanças Eslovaco, a um Comité de especialistas especificamente criado para este efeito, ao INE lá do sitio, que é o chamado Infoestat, o INE da Eslováquia, e a Academia de Ciências da Eslováquia.

Porque é que foi 19%? Porque garantia a neutralidade em termos de receita. Ou seja, estes sujeitos não são totalmente desprovidos de inteligência e portanto, o pacto de estabilidade e crescimento, eles que querem aderir à zona euro num futuro próximo, é óbvio que tem que ser cumprido, e portanto 19% garantia a neutralidade em termos de arrecadação de receita. Revelou-se uma escolha conservadora e de tal forma foi conservadora que este ano vai ser discutida no Parlamento eslovaco uma proposta para descer este sistema fiscal baseado na taxa de 19% para 17%.

E, já agora, um facto que é importante, isto foi feito por um partido que é o congénere do PSD na Eslováquia. Esse partido perdeu as eleições, veio o Partido Socialista que na campanha disse que ia mudar o sistema fiscal todo outra vez (o governo anterior tinha-o alterado) o problema é que já lá vão dois anos depois dessas eleições, não mudaram coisa nenhuma porque se aperceberam que isto estava a funcionar, e estava a funcionar muito bem. Aliás, hoje o próprio partido socialista na Eslováquia reconhece que este sistema funciona, e a prova é que não o alterou.

E para todos aqueles que vêm dizer que é por dificuldades orçamentais que não se podem fazer alterações fiscais, o exemplo da Eslováquia é o melhor que podia haver. As receitas fiscais em percentagem do PIB reduziram-se aqui um pouco no ano da reforma, em 1 ano, mas subiram logo a seguir em 2005, e depois desceram, porquê? Porque o crescimento do produto, o crescimento da economia Eslovaca que era de 0,7% em 2000, 3,2 em 2001, 4,1 em 2002, e 4,2 em 2003, reparem o que é que aconteceu a partir de 2004, 5,4; 6; 8,3; 8,5 e 6,5, estima a Comissão Europeia. O Primeiro Ministro eslovaco esteve há coisa de 2 meses em Portugal para uma conferência, admitiu, claro, que outros factores terão tido influência nesta boa evolução da economia eslovaca desde que esta reforma foi implementada, nomeadamente o facto de ter sido o ano em que a Eslováquia aderiu à União Europeia. Mas o que ele disse também é que há um reconhecimento unânime no seu país de que esta reforma fiscal teve um papel importantíssimo para dinamizar a economia. Ao mesmo tempo que isto acontecia o défice orçamental que era de 2,8% do PIB em 2003 desceu para 2,4 em 2004. Portanto, não é incompatível fazer uma coisa e outra, desde que se actue do lado da despesa pública como a Eslováquia fez, porque aí é que a consolidação orçamental é importante e é verdadeira, e é isso que não tem sido feito em Portugal nos últimos anos. Um dos resultados orçamentais, o défice tem vindo a descer, mas tem vindo a descer mais por efeitos do lado da receita do que pelo lado da despesa onde se tarda a fazer o trabalho de casa que deve ser feito.

Depois há muita gente que diz que este sistema da taxa única é um sistema que não é progressivo, ou seja, que toda a gente paga o mesmo. Não é verdade. E não é verdade e está aqui a curva que prova que não é verdade.

Como é que isto funciona, só para terem uma ideia. Com este sistema de 19% até um determinado escalão de rendimento, imaginemos 500 unidades monetárias, pode ser 500 euros ou 600 euros ou o que seja, até 500 ninguém paga nada a partir daí pelo remanescente paga-se 19%, ou seja, quem ganhar mil paga 19% sobre 500, quem ganhar 1500 paga 19% sobre 1000, quem ganhar 2000 paga 19% sobre 1500, etc., etc., etc. Portanto, está-se mesmo a ver, em termos médios, quem mais ganha mais paga de imposto, e isto tem a vantagem de ser um sistema extremamente simples, e portanto ser muito mais difícil fugir como ainda hoje, apesar do óptimo trabalho que tem sido feito em termos de combate à fraude e evasão pela Direcção Geral de Impostos, que ainda hoje sucede em Portugal.

Isto foi retirado de um papper da OCDE, foi feito para uma avaliação dos resultados da reforma fiscal da Eslováquia, nota-se como as taxas desceram muitíssimo, isto era o sistema que vigorava antes, isto é o que vigora agora. Há aqui uma parte da população que paga de facto um pouco mais de imposto, mas mesmo as classes mais baixas são beneficiadas. Mas para fazer face a esta situação das pessoas que viram a sua tributação aumentar, que é uma franja mínima da população, mas existe, o que é que os decisores, os políticos eslovacos fizeram, concederam créditos fiscais aos contribuintes casados com filhos se pelo menos um dos sujeitos passivos auferir o salário mínimo em 6 meses, o objectivo é aumentar a progressividade do sistema, porque é óbvio que esta progressividade apesar de existir é menor do que na situação anterior e o que é que se verifica, é que toda a gente beneficiou com este sistema como esta curva e este gráfico apresentado pela OCDE mostra. Até há contribuintes que em virtude do crédito fiscal passaram a ter uma situação em que são beneficiados em termos de pagamento de impostos.

Atenção, isto pode ser compensado pelo lado da despesa pública com ajudas directas aos grupos de cidadãos que se pretende de facto apoiar. Ou seja, é a tal mudança de filosofia que eu referi há pouco, não é conceder benefícios fiscais, não é conceder deduções, não, isso acaba. É conceder ajudas directas a quem precisa. Por exemplo, no sistema nacional de saúde é quem precisa é subsidiado, quem não precisa deve pagar. O Dr. Miguel Cadilhe dizia há uns meses numa entrevista que lhe parecia injusto e a mim também me parece injusto que ele e a empregada dele pagassem o mesmo quando vão ao hospital. É óbvio, que ele devia pagar mais a empregada dele não tem que pagar rigorosamente nada. Mas isto não pode ser feito com um sistema fiscal que é progressivo no sentido em que nós os entendemos hoje em dia, porque senão temos uma dupla progressividade, e isto é que de facto não está correcto.

Depois na educação a mesma coisa, propinas progressivas consoante o rendimento que as pessoas têm. Por exemplo, apoios à natalidade do lado da despesa, por cada filho contribuísse com um X, mas não há deduções fiscais que só complicam a vida ao contribuinte e complicam a vida a quem tem de controlar o sistema.

Este é o caminho. Como vêem por toda a Europa estão a ser dados passos neste sentido: Alemanha, Holanda, Finlândia, Áustria, França, Espanha para já não falar na Roménia, na Polónia, nos que já referi Eslováquia, República Checa, Estónia, Letónia, Lituânia, enfim quase que fico cansado só de enumerar os países todos, e nós zero. Ou melhor, fizemos metade do choque fiscal que tinha sido proposto em 2002, penso que foi um passo positivo mas foi curto, também é verdade que não completámos a legislatura. Portanto ninguém sabe o que é que aconteceria, mas a verdade é que esta reforma está a servir como um impulsionador de mudanças em toda a Europa, e a Europa Ocidental está a seguir aquilo que foi iniciado e bem na Europa de Leste.

O que é que o Sr. Steve Forbes que é o dono e director da famosa revista Forbes, a Forbes Magazine diz: “A Eslováquia será a próxima Irlanda ou Hong Kong, um pequeno país que se tornará num verdadeiro potentado económico poderá despoletar o efeito dominó que transformará o resto da União Europeia, num espaço mais livre e empreendedor para as empresas.”

Finalmente, só para conhecermos a opinião dos empresários sobre as questões fiscais, temos aqui… áreas mais importantes para captar investimento estrangeiro… incentivos fiscais ao investimento… maiores obstáculos ao investimento estrangeiro… Isto foi um inquérito conduzido pela Deloitte já em 2007, a carga fiscal sobre as empresas é o terceiro maior obstáculo ao investimento estrangeiro. Nas maiores vantagens comparativas da economia portuguesa, só em quinto aparece a taxa genérica de IRC, temos quatro factores antes e depois a taxa efectiva de imposto também não é uma grande vantagem. A carga fiscal global sobre as empresas é uma das maiores desvantagens que nós possuímos.

Principais custos de contexto: custos fiscais, impostos directos, cá em baixo custos fiscais, impostos indirectos. Portanto, é ao nível dos impostos directos como tenho Estado a referir que importa actuar.

Salvo erro, esta é a última tabela, áreas onde a redução dos custos de contexto seria mais relevante: impostos directos, impostos indirectos, aparecem aqui em quarto e em quinto lugar numa tabela de oito factores, portanto, são factores que de facto são relevantes.

 A proposta de redução de impostos do PSD que foi apresentada em Março, é uma proposta que vai no sentido certo, actuar sobre o IVA, reduzir o IVA de 21% para 20% já, e para 19% até ao fim da legislatura. Reduzir o IRC de 25 para 22% já, e de 22 para 20% até ao fim da legislatura.

O que eu (para não roubar mais tempo) vou deixar para o debate, é provar que financeiramente estas propostas eram absolutamente exequíveis. Tenho aqui as contas todas feitas, posso provar isto, e o governo só não aceitou a nossa proposta porque não quis, porque tinha folga financeira mais do que suficiente para cumprir o défice e até ficar abaixo do défice previsto como vai acontecer, porque a receita tem vindo a crescer mais uma vez bastante e tem feito a diferença porque na despesa as coisas não estão a correr lá muito bem, a reforma da administração pública derrapa todos os dias.

Mas esta proposta podia ter sido aceite pelo governo. Perde com isto a economia portuguesa, perdem as famílias portuguesas, perdem as empresas portuguesas em termos de competitividade.

E concluiria dizendo que aumentar a produtividade pelo aumento da competitividade é a solução. É o caminho que tem que ser seguido. E nenhuma das vertentes da competitividade deve ser ignorado. Lembram-se daquelas vertentes que enumerei há pouco no início? O facto é que a fiscalidade é uma dessas vertentes, este governo meteu a fiscalidade no bolso, não parece estar minimamente consciente do que se passa à sua volta, ao contrário de outros países que até são governados por socialistas, como a Espanha aqui ao lado, e países como a França que já estão a dar uma lição também nesta matéria. Estou convicto que Portugal está a ficar para trás o que é muito negativo numa área que é extraordinariamente importante, uma área que tem vindo a ganhar uma importância crescente na atracção de investimento são os inquéritos que falam por si, são os resultados dos países onde estas reformas têm sido implementadas que têm vindo a ter um papel fundamental na criação de riqueza e na competitividade e não deve, repito, não deve ser ignorada por razões orçamentais até porque há experiências noutros países que já foram realizadas que provam que não são as razões orçamentais que nos devem desviar, que nos devem fazer adiar as reformas que são boas e que são positivas para o desenvolvimento de um país.

Muito obrigado.

(APLAUSOS)

Dep. Carlos Coelho: - Muito obrigado. Deputado Hasse Ferreira o palco é seu.

É com muito gosto que aqui estou. Ainda pensei em trazer uns números mas vocês nesta altura já não os suportariam depois da magnífica exposição do Dr. Miguel Frasquilho, de modo que o meu método de abordagem (sem termos combinado) é complementar. É chamar a atenção de alguns aspectos que me parecem essenciais e depois quando houver tempo então discutiremos algumas destas questões.

A pergunta que me foi remetida é: Baixar os impostos, Sim ou Não?

Isto não tem só a ver com números e com estatísticas, não há políticas neutras, não há políticas…

(Um minuto inaudível)

… e claro que é complicado, tem a ver com a situação em que se encontram os países, tem a ver com os governos. Por exemplo, o governo Eslovaco aqui referido é um governo relativamente original, apesar de tudo, na Europa. É um governo de maioria socialista e de uma minoria de extrema-direita. A Ministra dos Assuntos Sociais Eslovaca estará em Lisboa no Hotel Meridien no dia 17 de Setembro, e os nossos jornalistas sempre atentos, quando virem que está cá a Ministra dos Assuntos Sociais de um governo de coligação de socialistas com a extrema-direita, certamente prestará a devida atenção, até porque é também no aspecto político-constitucional que a Eslováquia está a mostrar alguma originalidade.

Há várias respostas possíveis. Uma é a resposta populista para agradar, claro que sim. Já ninguém obviamente aqui vai defender uma coisa destas porque os populistas em princípio não estão aqui, pode passar um ou outro por aqui, há sempre a tentação populista nos vários partidos e em Portugal há mesmo muito populismo entre alguns partidos que acham que não são nada populistas. Na América Latina isto é típico, mas na América Latina as campanhas estão melhorando apesar de tudo, porque sempre se roubou a América Latina e hoje sabe-se quem rouba e aonde está uma parte, e já não assume isso como uma coisa positiva. Houve uma campanha aqui há uns anos antes da ditadura militar brasileira (portanto para vocês pré-história) em que houve um candidato o Ademar de Barros, que foi governador de S. Paulo, candidato à Presidência da República, à Presidência do Brasil, foi Prefeito de S. Paulo, foi governador e um dos slogans que os seus partidários puseram a dada altura acusava-o de roubar. Os partidários puseram gigantes outdoors que diziam “Ademar, rouba mas faz”. À presidência não conseguiu chegar mas teve estes cargos que eu já referi. Numa campanha os assessores de comunicação os spin doctors disseram não faça isso, você tem que aparecer como uma pessoa impoluta isto já não se usa o roubar e tal, então Ademar chegou um comício abriu as calças e disse querem ver não tenho nada no bolso esquerdo, não tenho direito no bolso direito estão sempre a acusar que eu meto dinheiro aos bolso, faz-se um silencio e ouve-se uma voz na assistência que diz: “Ademar, tem calça nova”.(Risos)

Portanto, este populismo, numa dada altura tive algum medo que na Europa de Leste fosse um pouco influenciado o medo face ao Estado, alguns daqueles países não tinham grande tradição democrática, outros tinham uma tradição democrática interrompida durante décadas. Mas não, felizmente, embora se mantenha uma certa desconfiança global face ao Estado, houve um primeiro fascínio um pouco infantil pelo ultra-liberalismo que também já está efectivamente a esbater-se e há várias soluções que nós temos que olhar com atenção para a Europa de Leste tendo em atenção  uma coisa: dos oito Estados da Europa de Leste que entraram, todos têm uma preparação técnica dos seus quadros no vasto espaço que vai entre a vossa geração e a minha muitíssimo superior à portuguesa. Podemos criticar em muita coisa os regimes da Europa de Leste, mas não há dúvida que do ponto de vista da formação técnica, de facto, aquela gente tem uma preparação incomparavelmente superior à nossa como têm os Irlandeses. Os 15 anos em que gastámos verbas gigantescas na Guerra Colonial, eles gastaram essas verbas gigantescas na educação.

Mas há outra resposta populista esquerdista, acho que estou autorizado a criticar os esquerdistas. Diminuição dos impostos, não, aumentar para os ricos portanto aumentar de tal maneira que eles até fiquem sem condições para investir. Há uma história que resume que é: um célebre comandante militar português a seguir ao 25 de Abril foi à Suécia ver como era aquilo, foi a Cuba não entendeu bem o que se passava (deu origem a umas confusões sobre o Campo Pequeno, mas isso já passou) foi à Suécia e pergunta-lhe o assassinado Olof Palm, ministro social democrata sueco, lá como sabem o SPD sueco está na Internacional Socialista, ele perguntou-lhe então qual é o vosso programa para Portugal, o programa dos militares. Ele disse é acabar com os ricos. O Olof Palm disse o nosso é ao contrário, queremos é acabar com os pobres (Risos). Isto é uma questão que parece uma brincadeira mas não é, o problema é mesmo esse. Numa sociedade desigual e nós estamos neste momento, o Miguel já citou isso, numa das sociedades mais desiguais da Europa, mais desiguais da Europa, é preciso ver os efeitos de alguns impostos. Uma das grandes críticas que eu não vou fazer hoje à flat tax, é que ela pode aumentar as desigualdades sociais, a não ser que tenha um conjunto de medidas de compensação que o Miguel falou. Diminuir para os pobres, isso foi feito várias vezes, foi feito várias vezes e muita gente não reparou. No segundo governo Guterres, mesmo para muitos socialistas não foi um governo famoso a maior parte das pessoas do PS ou que votaram no PS, ou dos portugueses perceberam as diferenças entre os dois governos, até na área financeira mas, a dada altura, no segundo governo Guterres aumentou-se de uma maneira espantosa a isenção, o número de pessoas isentas de IRS. Mas ninguém notou porquê? Porque aqui há um efeito que é o seguinte, isso tem a ver com a questão do aparelho do sistema fiscal. O mecanismo habitual do patronato mais tradicionalista recuperar as verbas pagas nas negociações salariais, os sindicatos cantavam uma grande vitória que tinham um aumento de X por cento, todos ganhavam, e o patronato dizia: nós somos bonzinhos demos estes aumentos, vamos trabalhar para isso. E depois havia o mecanismo da inflação que recuperava isso.

Esse tipo de artimanha em que os sindicatos diziam aos seus trabalhadores: nós ganhámos. E certamente bem intencionados. E os patrões cedem. Certamente bem intencionados. E, depois, há duas hipóteses, ou isso é pago pelos consumidores, ou efectivamente a taxa de inflação desliza. Esse mecanismo praticamente desapareceu com o euro.

Uma das razões da segurança económica e financeira de muitos países, como o nosso, é estarmos efectivamente na zona euro. E eu não me esqueço, porque tenho alguma memória, que tivemos vários economistas (americanos uns, comunistas outros) a explicarem que nunca haveria euro. Estão polvilhadas as revistas americanas e as poucas publicações de orientação comunista que ainda existem na Europa, a explicar que o euro nunca poderia existir e se existisse era o desemprego generalizado na Europa, era a miséria na Europa. Não é isso que se passa, pelo contrário, o euro criou aqui um quadro de segurança e de quase de obrigação de alguma seriedade no tratamento destas questões. E estes próprios países da Europa de Leste que se estão a desenvolver com alguma rapidez têm como um dos seus objectivos essenciais o participar efectivamente no euro.

Portanto, a diminuição de impostos, a isenção, reparem: uma pessoa que pague um imposto muito pequeno de IRS, se dizem você vai ter mais X de salário, a pessoa fica encantada, e depois dizem você vai ter muito menos de IRS, mas depois há as deduções aqui, isso está aqui um bocado complicado às vezes o sistema, não quer dizer que não seja para eliminação radical das deduções, a pessoa não entende e este foi efectivamente o efeito. Por outro lado, as medidas fiscais muitas vezes são diluídas no tempo, o efeito das medidas fiscais tomadas no tempo do Ministro Pina Moura acabou por se verificar na altura em que o Miguel estava no governo, no tempo da Ministra Ferreira Leite, que eu nem vos digo, por deferência para com a senhora por quem tenho a maior estima pessoal, independentemente das questões do choque fiscal, que foi o que ela dizia sobre a forma como aquilo foi feito. De maneira que o efeito foi de tal diminuído no tempo, que o grosso dos portugueses atingidos não perceberam ou não mediram; e, depois, porque diluiu-se ao longo de vários anos como é normal. Portanto, o diminuir para os pobres é interessante mas não é muito disso, a diminuição é tão pequena para quem paga tão pouco, que nós quando passamos de poucas centenas de milhares isentos para perto de um milhão, pouca gente reparou. Porque a diminuição foi tão pequena, foi tão pequena, a perda para o Estado foi grande, eu posso dizer que começaram os coordenadores económicos de todos os partidos parlamentares a perguntarem se não havia um erro de cálculo, e eu expliquei que não. Não vou dizer os comentários, convidei cada um a opor-se no parlamento à votação, e eles disseram mas como tu sabes nenhum de nós é parvo. E, portanto, foi do exemplo de medidas que aparentemente era óptima, isto não tem a ver com esquerdismo. Achou-se que se devia fazer aquilo, muitos de nós discordámos, mas quer do lado do partido na altura do governo, quer do lado da oposição ninguém foi discordar, porque era a coisa mais impopular dizer que não se podia aumentar umas centenas de milhares de portugueses isentos de IRS.

Efeito económico nulo, efeito social reduzidíssimo e efeito fiscal em termos de receita muito negativo, muito negativo e ao longo de vários anos.

Para as sacrificadas classes médias. Já agora, aqui há uns anos há um dirigente de uma organização esquerdista, (esquerdista para mim são os que estão à esquerda do Partido Socialista

Eu uma vez fui com o falecido Prof. Azevedo Gomes e o falecido Dr. Cunha Leal fazer umas sessões por aí fora, e mandaram-nos aos sítios onde ninguém queria ir, aquilo era uma equipa volante, e fomos parar a Vilar de Perdizes onde há lá uns feiticeiros e umas coisas e tal, e as pessoas chamam-nos e dizem assim, o secretariado local do PS disse-me assim: vocês falem tudo o que quiserem, excepto o contrabando. Não podemos falar do contrabando, mas aqui é o que há mais. Pois é, mas grande parte das pessoas estão ligadas a essa actividade e a outra parte perseguem essa actividade e portanto é melhor não falar disso. Bom, e nós tentámos não falar disso e tal. Mais tarde vai lá uma pessoa de uma outra organização mais à esquerda e pede instruções, e quando lhe dizem que não podia falar, ele disse: e ao menos não posso vender os pequenos e médios contrabandistas? (Risos)

Porque há aquela ideia do pensamento esquerdista que os patrões são maus, mas os pequenos e médios patrões são bons. Há essa ideia que muita gente difunde, as fraudes e tal, não é verdade. Não há nenhum estudo que eu conheça de países europeus que diga que as fraudes são mais frequentes nas grandes empresas do que nas pequenas e médias. Tem a ver com sectores, tem a ver com cultura, tem a ver com regiões. Claro que uma fraude numa grande empresa tem outra dimensão, mas os lucros e tudo têm outra dimensão. É uma ilusão, é um maquinismo ideológico que não tem nada efectivamente a ver com a realidade.

 Vimos, com critérios e objectivos diferentes dos meus, foi o que o Miguel fez (o Miguel é muito centrado nos objectivos económicos) portanto traçou um objectivo e é subordinar a fiscalidade a isso, eu juntaria outro tipo de objectivos. E já agora vou dizer alguma coisa sobre isso.

Obviamente que estou de acordo com um dos objectivos económicos, eu diria desenvolvimento mas a terminologia do actual governo é mais o crescimento económico. Mas há objectivos sociais, Portugal dá uma importância grande às questões sociais, eu fiquei muito satisfeito, eu estou aqui convidado para ter posições muito diferentes das do Miguel, mas eu de vez em quando tenho que concordar, por exemplo, quando ele falou do choque fiscal eu em parte concordo com ele. Foi de facto uma coisa que a culpa é de quem estava no governo, eu por acaso fiquei satisfeito que o choque não fosse mais além, mas quer dizer isso é outra questão não é, aliás disse-lho a ele e disse efectivamente à Sra. Ministra na altura, e disse-o em público.

Na área social, o Miguel disse uma coisa que é importante, sobre a diminuição das cargas sobre a segurança social. É preciso ver a que é que isso conduz a própria segurança social, e nós somos não só um país com crescimento económico fraco, como eu penso que ainda somos talvez o país da Europa com pior empregabilidade.

Eu quero dizer o seguinte: não é só a taxa de desemprego elevada que temos, nós temos ainda muitos empregos que vão cair, pela lógica normal das coisas. Em Portugal durante muito tempo deixou-se andar um pouco à frente com paliativos a reforma da estrutura económica. Falou-se aqui da Espanha. A Espanha teve 4 governos do Filipe Gonzalez durante 13 anos, e dois governos do Aznar durante cerca de 8 anos, esses 21 anos, tiramos o último, mas, digamos, cerca de duas décadas foram, que juntemos à última fase do franquismo, que o franquismo começou a transformar a Espanha por via dos técnicos da Opus Dei e outras pessoas competentes na área económica na altura em que nós gastávamos o excedente dos nossos recursos na guerra colonial. Essas três fases, final do franquismo temos que ser justos, os 13 anos do governo Gonzalez e os 8 anos do governo Aznar foram anos de uma profunda transformação económica da Espanha. Grande parte dos empregos obsoletos e não competitivos na Espanha caíram, por isso a Espanha hoje consegue, apesar de tudo, crescer perto de 4%.

E nós, esse processo tem sido extraordinariamente lento, e nós ainda temos muitos empregos que em meu entender vão ter que cair por mais apoios que se tentem efectivamente dar. E também temos que pensar se é mais justo apoiar empregos que são obsoletos, ou apoiar novos empregos que sejam criados. Se é mais justo ter uma tal segurança de emprego que dificulta aos jovens qualificados entrarem, de terem no mercado de trabalho o posto que procuram ou garantir o posto de trabalho para pessoas que querem o seu posto de trabalho e não se querem adaptar, mesmo quando podem, a novos postos de trabalho.

Temos problemas de coesão social complicados e penso que aí algum acordo. Nós conseguimos ainda há alguns meses aprovar no Parlamento Europeu um relatório de um Deputado excelente, que penso que já ouviram falar, o Dr. José Albino Silva Peneda e de um Deputado, que talvez tenham ouvido falar menos, um Deputado irlandês, socialista sobre o Modelo Social Europeu.

Portanto, há traços gerais no Modelo Social Europeu, que pelo menos dois grandes partidos portugueses que correspondem às duas grandes famílias europeias, o Partido Popular Europeu, e o Partido Socialista Europeu, com nuances internas muito grandes como já aqui foi explicado, um socialista francês não é a mesma coisa que um socialista eslovaco, claramente. Mas, há algum acordo nalguma base e, Portugal tem que ter algum cuidado, tem a ver especialmente com o evitar roturas sociais.

Porque, claro, também temos outra questão social importante. A imprensa portuguesa às vezes não explica completamente, tem mais que fazer, tem coisas mais interessantes … Quando foi do acordo na Directiva dos serviços e como a maior parte da economia europeia são serviços, (cerca de 70% da economia são serviços) houve uma discussão grande. Havia uma posição quase ultra liberal, que era de liberalização total completa, tinha apoios desde alguns socialistas da Europa de Leste até ao grupo liberal a uma parte do sector conservador, e os que queriam restrições, e depois fez-se um compromisso que foi aprovado por uma maioria esmagadora. Esse compromisso teve o apoio um bocado à “contrecoeur” de uma boa parte do patronato europeu, do patronato mais moderno pelo menos, e teve o apoio, na altura a Europa tinha 25 membros, da maioria do movimento sindical de 24 dos Estados Membros. Só houve um Estado Membro em que a maioria do movimento sindical não concordou, e diz por toda a parte que o movimento sindical está contra. Não está. 24 dos 25 Estados Membros, a maioria do movimento sindical, apoiou esse acordo sobre a Directiva dos serviços, considerou que não sendo o que o movimento sindical queria era um equilíbrio que permitia o desenvolvimento económico e não ameaçava os direitos sociais essenciais dos trabalhadores.

Bom, há um só país que a modéstia, a discrição ou o decoro me impede de dizer o nome, em que a maioria do movimento sindical diz que o movimento sindical está contra. Estão eles, estão eles. Mesmo em Portugal o movimento sindical é minoritário, foi há bocado citado aqui o seu dirigente máximo, também apoiou esse acordo. Portanto, nós temos uma dificuldade suplementar no terreno social que é alguma dificuldade de diálogo no movimento sindical que ultrapassa em muito o que se passa nos outros países.

Por exemplo, nós temos, quando entra uma discussão como a flexisegurança ou como dizem os suecos e o Silva Peneda também, a mudança com segurança. Ou seja, nós pedimos aos trabalhadores, fazer pressão para eles poderem aceitar modificações, mudanças de postos de trabalho se eles têm outro posto de trabalho a encontrar, na América do Norte despede-se de um dia para o outro, porque os trabalhadores sabem que podem encontrar com alguma velocidade outro emprego. Essa não é a tradição europeia, mas temos que perceber que na Europa que se queremos dar uma maior flexibilidade externa para além da flexibilidade interna indispensável às empresas conseguir que as pessoas entendam e consensualmente discutam, com alguma tentativa de acordos, essa possibilidade de modificação.

Quando aparece o tema em Portugal, ainda não estava a ser discutido, já havia manifestações, somos contra a flexisegurança. A maior parte que levava o painel da flexisegurança nem tem ideia do que é, são contra, são contra.

Portanto, há objectivos financeiros que têm que se ter, por exemplo um objectivo central que ainda hoje estava aqui a ler um jornal de terça-feira e uma pessoa que penso que sabem quem é, “Cavaco pressiona o governo para reduzir o défice”, “Perante os bons resultados, Belém não quer ver um abrandamento da consolidação orçamental”. E a questão é esta, contrariamente à maior parte dos países europeus, alguns dos quais hoje aqui citados como a Alemanha e a Espanha que têm efectivamente neste momento excedentes, a Alemanha acaba de anunciar excedentes financeiros, nós ainda estamos acima dos tais fatídicos 3%, e portanto esse é um objectivo que tem que se ter em conta.

A resposta liberal não a vou dar, acho que já aqui alguns elementos desta resposta foram dados, e a resposta conservadora, nenhum de vocês me parece ser conservador, embora por vezes o PSD seja acusado de ter um sector conservador, mas os que são conservadores se calhar não se deslocaram a Castelo de Vide nem provavelmente estão na vossa geração, estarão mais na minha. E, portanto, passemos à frente, lá veremos se for efectivamente necessário.

Diminuição dos impostos, temos que ver os objectivos e efeitos. O objectivo do IRS e tem as várias taxas, evidentemente que podem-se reduzir ou alargar ou aumentar, talvez a ideia possa ser mais no sentido de reduzir, tem a ver com a coesão e a solidariedade, as pessoas que ganham mais pagam mais por uma razão de coesão, e não me parece ser tão complicado, ao reduzir de 7, 6 ou 5 para 4 ou 3, é outra coisa. Agora a flat tax é uma habilidade, o problema é ver que efeitos sociais tem, efeitos económicos tem passar de um sistema como os que têm vários patamares de IRS para o sistema em que há só uma taxa mesmo que haja ali um mínimo estabelecido. É preciso medir os efeitos económicos e sociais disso, não basta a questão da simplificação.

O IVA, o IVA parece-me que o imposto tem alguma complexidade. Evidentemente alguns dos aumentos do IVA tiveram a ver, não com este rigor de procurar ver esses efeitos todos, mas pura e simplesmente com uma coisa que é o Estado ter falta de dinheiro. É complicadíssimo e impopular aumentar o IRS, o IVA parece um imposto neutro mas não é, mas não é. Porque o IVA penaliza mais as classes que gastam mais dinheiro em produtos de consumo directo. Os Sectores Sociais com uma capacidade maior de poupança são menos atingidos pelo IVA. O IVA técnica e teoricamente é um imposto neutro. Na prática é um imposto cujo aumento agrava a situação dos mais desfavorecidos, isto é perfeitamente claro.

Portanto o que é que o IVA pode fazer? Primeiro, o controlo da procura. É normal reduzir o IVA se se quer estimular a procura. Foram feitas algumas políticas neokeynesianas que estiveram tão em voga durante algumas décadas em vários países europeus e americanos, o estímulo à oferta, se os empresários sabem que o IVA desce, normalmente.. e aqui de facto há problemas complicados.

Eu lembro-me a dada altura, na Assembleia, ter proposto com outros colegas a redução da taxa de IVA para alguns produtos em que a Espanha está numa plataforma de IVA muito abaixo e houve dois produtos em que o conjunto dos partidos da oposição efectivamente se uniram.

Selectividade da incidência. Julgo que mais importante que a descida generalizada do IVA é aquilo que se fez em vários governos, o dr. Bagão Félix tentou com a história das fraldas (depois não lhe saiu muito bem) que é escolher os produtos que têm um determinado significado social, e baixar esses produtos, mudá-los de plataforma, ou então mudar esses montantes de maneira a que se estimule, se manipule o IVA de acordo com esse objectivo. Vou-vos dar um exemplo, o pão de Salazar e os barcos de Sigtuna parece uma história de um conto surreal mas é assim, porquê o pão de Salazar? O Salazar, tinha obviamente muitos defeitos (pelo menos para mim, não fui obviamente daqueles que votei nele naquele inquérito ridículo da televisão) mas tinha a consciência que não se podia criar demasiada instabilidade social, isto é preciso respeitinho, um país conservador, era preciso ordem pública, os partidos eram uma confusão, mas era bom haver um partido para tentar enganar quem queria se fingir enganado, havia produtos em que não se podia mexer. Nós nunca tivemos economia de mercado durante o Salazarismo só no final, no período do Marcelismo, é que se conseguiu acabar com a lei do condicionamento industrial enfim, mas era a transição para o fim do regime. Então o pão tinha um preço político, que era compensado, o pão tinha um preço político isso vinha no circuito todo como tinha o leite, como tinham as rendas de casa em Lisboa e Porto. Portanto, havia certos produtos, a pessoa podia ter pão, ter leite, ter uma casinha, era efectivamente algo que era manipulado através dos preços. Este é um dos aspectos que se pode manipular. Uma sociedade altamente democrática como a sueca, Sigtuna é uma pequena vila lindíssima a uns 30kms ao norte de Estocolmo e uns 20 ao sul de Uppsala onde num colégio estudam os filhos do rei. É uma cidade lindíssima, uma vez cheguei a Sigtuna e vi que tinha mais barcos que pessoas. Bem, claro, alguns dos barcos eram de pessoas de Estocolmo ou de Uppsala. O que é que se passou? Quando a indústria de construção naval sueca deixou de ser competitiva os suecos fizeram várias coisas, deslocaram uma parte dos seus capitais e uma parte das suas empresas para negócios noutras zonas, no pacífico etc., essa rentabilidade; e deslocaram uma parte da mão-de-obra para a construção de barcos privados. Decretaram que o IVA baixava drasticamente para os barcos de recreio individuais até uma certa dimensão, o que permitiu que um sueco de classe média, não da sacrificada classe média, mas duma classe média afluente comprasse o seu barco, e portanto eles têm muitos canais e lagos e rios, e permitiram também que mantivessem uma boa parte da mão de obra ocupada enquanto reconvertiam essa mão de obra. Portanto, durante alguns anos, quer no IVA quer no IRS, a pessoa descontava o barco privado. Fiquei completamente estupefacto, isto é que é a social democracia sueca? isso é uma política realista, recuperámos a mão de obra, recuperámos o sector, isto um dia acaba.

Outros impostos. Passemos para o IRC. Eu não tenho nada contra a descida de IRC, mas há duas coisas ou três a ver. Primeiro, a questão da competitividade do IRC. A Europa tem muita dificuldade em chegar a acordo no domínio fiscal. Eu fiz parte de um grupo de peritos, foi assim que ele foi chamado, que em 88 foi nomeado pelos Ministros da Finanças socialistas, e porta-voz socialistas, foi uma época rara para o socialismo europeu, tínhamos 11 a 12 Ministros das Finanças num Conselho de 15. O problema é que eles chegavam lá e cada um defendia coisas diferentes, porque cada um vinha com as orientações dos seus governos, e resolveram começar a jantar na véspera, depois resolveram fazer uma reunião na véspera e depois acharam que era pouco e pediram para alguém fazer um papel e 15 peritos de toda a Europa reverem o papel e transformarem-no. Foi pedido a um senhor chamado Gordon Brown, já hoje aqui referido. O Gordon Brown fez um papel notável, que um dos partidos socialistas belgas, - porque na Bélgica há sempre dois partidos democratas-cristãos, dois partidos liberais, dois partidos socialistas e vários partidos chauvinistas -, um dos partidos socialista belga disse que aquilo era um documento atroz, um documento de direita. E a sra. quando acaba de fazer a intervenção diz: já agora quem foi o autor? O inglês que coordenava a reunião disse: foi o chanceler Gordon Brown. A senhora disse: bem quer dizer isto é um bocado de direita mas a gente pode dar uma volta e tal. (Risos)

E então nós fizemos um documento, várias reuniões, emails, e não sei quê, aquilo foi fechado na sede em Viena, na sede do SPO, do Partido Socialista Austríaco alguns meses depois, deu-me bastante trabalho aquilo e quase toda a gente falava inglês ou francês com excepção de um grego que se via grego, e de um espanhol que também não falava bem, mas havia vários que sabíamos espanhol e íamos ajudando. E chegámos a acordo nos capítulos todos, mercados de trabalho, etc., excepto num: fiscalidade. Fizemos um documento muito bem feito e muito equilibrado na área fiscal, não fizemos mais do que uma página para não complicarmos. E os 4 pronunciámo-nos, até o grego sabia dizer yes, pelo menos disse que sim, e a Sra. do Luxemburgo ficou para o fim e disse eu estou de acordo com isso, óptimo dissemos nós, eu estou mas o meu partido não está. O seu partido não está? Não. E se por acaso estivesse nunca mais ganharia eleições nem teria votos, e se por acaso o meu Secretário-Geral aprovasse isso era corrido de Secretário-Geral. Porquê? Porque a dificuldade em haver acordos na Europa, é haver um ou outro Estado, nomeadamente o Luxemburgo que tem um regime fiscal completamente favorável. E portanto, a competitividade fiscal que existe na Europa, tem-se tentado, mas, o mais longe que tem conseguido ir é fazer códigos de conduta fiscal…

Nós podemos tentar aumentar a competitividade fiscal. Eu não estou convencido que seja o factor decisivo quanto aos investimentos, eu estou convencido que um dos factores importantes, que já aqui foi falado, é as dificuldades da administração públicas. Eu conheci vários empresários, trabalhei alguns anos no Ministério da Indústria e fui gestor de empresas 14 anos, de empresa da área produtiva, um dos factores essenciais é a dificuldade em qualquer empresário e investidor estrangeiro ligar para a Administração Pública portuguesa. Tem melhorado. Os últimos governos têm procurado melhorar efectivamente isso, houve alguns esforços de modernização, mas não são efectivamente suficientes.

Se estivesse aqui para dizer o que pensava, dizia que o 2º Governo Cavaco e o 1º governo Guterres foram excepcionais nisso, mas os outros também fizeram efectivamente algumas coisas importantes no sentido da modernização, só que é muito lenta e acho extraordinária a resistência da Administração Pública.

Eu veria melhor, no Estado em que temos a economia, o estímulo fiscal a actividades em sectores ou regiões por objectivos. Portanto, quem tem inovação tecnológica, nós queremos desenvolver uma região, o objectivo de desenvolvimento regional, damos apoios, e isso pode ser controlado de maneira relativamente eficaz. Eu acho que há uma questão de fundo que é competitividade económica nacional, mas eu penso que aí teremos que entrar muito pela produtividade e para entrar no osso pela questão da produtividade temos que ter organização interna das empresas, à flexibilidade interna das empresas, à negociação interna das empresas, aprendermos com quem está em Portugal e sabe o que está a fazer. Um exemplo de duas maneiras de funcionar totalmente diferentes, foi o disparate que foi os últimos anos de funcionamento da General Motors da Azambuja e o caso exemplar em termos europeus que é o funcionamento da Volkswagen em Palmela, em que a comissão de trabalhadores tem sido presidida por um homem do Bloco de Esquerda, pelo António Chora, que já mandou calar uma vez um Deputado do Partido Comunista. Deixou de o tratar por sr. Deputado, como tratava a todos nós, e disse “ò camarada olhe para si, olhe para o mundo, o mundo já mudou e o sr. não percebeu”, foi mesmo assim, “o camarada não percebeu”.

Bom, portanto, qual é o problema? É que para mexer na produtividade tem que ir ao seio e ao cerne da organização empresarial interna, isso a flexibilidade interna; mas tem que ir à flexibilidade externa. Eu estou há 35 anos nesta fábrica e tiram-me o meu posto de trabalho. Mas se a fábrica, o que produz já não serve para nada, ou para muito pouco serve, não é competitiva, a pessoa tem que ter é um emprego, não um posto de trabalho, mas para isso tem que ser qualificada. Eu percebo o drama das pessoas que estão umas delas entre a minha geração e a vossa, mas mais perto da minha que não têm outra qualificação, que não sabem fazer  outra coisa, mas, o problema é que o mundo não vai esperar por elas. Portanto, a transformação das empresas nesse sentido, chamem mudança em segurança, chamem flexisegurança, chamem o quiserem, passa por uma necessidade de transformar o tecido empresarial a uma velocidade que não é a nossa. Nós temos um sistema financeiro em condições, e parece que o próprio BCP agora vai estabilizar depois da nomeação que se anunciou hoje, do dr. Filipe Pinhal. Mas temos o sector financeiro, temos o sector de telecomunicações, temos sectores altamente competitivos, os moldes, mas temos uma massa de um tecido empresarial em que os nossos pequenos e médios empresários, com todas as qualidades que têm, são muito pouco preparados, a nata dos empresários que aparece a falar na televisão e nos jornais é uma pequena minoria, e temos umas reacções muito fortes, que passam por aquela ideia das regalias e dos direitos adquiridos, a palavra regalias e direitos adquiridos é algo que em muitos países nem se entende bem o que é que isso quer dizer, porque qualquer coisa que se tem que responsabilizar um sector passa por uma negociação, e os direitos adquiridos, uma pessoa tem direitos adquiridos numa fábrica que fecha, direito adquirido a quê?

E, portanto, há aqui todo um processo, o ir aos factores da competitividade económica nacional que são, de facto, a produtividade, a administração publica, o sistema judicial em parte, mas acho que é o funcionamento da administração pública existem mais dificuldades.

Passando à frente, há um conjunto de outros impostos, não me vou deter agora: combustíveis, tabaco, produtos alcoólicos, impostos sobre património, transacções, heranças, doações.

A resposta para mim, neste domínio, diminuição dos impostos, depende dos objectivos globais específicos. Por exemplo, eu gostaria que fosse possível numa próxima reforma fiscal, logo que se passe para mim a condição financeira que é passar abaixo dos 3%, porquê? Porque não é compreensível para qualquer país europeu que nós comecemos com grandes descidas de impostos sem termos cumprido esse objectivo. Não sei quando se vai cumprir. As pessoas gozavam muito quando o dr. Durão Barroso dizia que sabia um dia que seria Primeiro-Ministro não sabia era quando. Ele tinha razão. Foi uma resposta sincera. Mas quando um político dá uma resposta sincera o que é certo é que não só foi Primeiro Ministro como já é Presidente da Comissão Europeia, eu também não sei quando é que se atinge os 3%, cá tenho a minha ideia, mas como dizia o outro não a vou dizer.

A resposta depende dos objectivos específicos, julgo que a necessidade seria articular a coesão social, Portugal não suporta tensões sociais muito graves. Não temos no Parlamento partidos de extrema-direita como outros têm, mas temos factores tradicionalistas de digamos, de rotura social. O PSD e o CDS, na altura pensou-se que era mais CDS, o PSD como sabem a história do PSD é um pouco diferente, o CDS na prática é criado sob impulso militar para ser um partido bastante à direita, mas que não fosse tão à direita que os militares tivessem que o proibir, resumindo e caricaturando é esta a história, e teve homens notáveis a dirigi-lo: Freitas do Amaral e um grande amigo meu, o Eng. Adelino Amaro da Costa, que tiveram algum talento de criar aquele partido. O PSD é diferente, mas quer o PSD quer o CDS, tiveram a capacidade de bloquear o aparecimento de sectores conservadores que ficassem à extrema direita, e é dos poucos países europeus onde isso é feito sem habilidades do sistema eleitoral, porque há países onde isso é evitado como em Inglaterra mas com habilidades do sistema eleitoral. Porque vemos quando os ingleses fazem eleições com alguma dose de proporcionalidade vão para o Parlamento Europeu, entram massivamente nacionalistas britânicos anti-europeus, que não conseguem entrar no sistema eleitoral britânico porque ele dificulta de facto. O PS e o PSD se quisessem eliminavam os outros partidos da Assembleia da República, com excepção do PCP que tem ali umas zonas reservadas no sul, ainda faziam um sistema à inglesa, mas nunca se quis isso. Quando acusam o PS e PSD de que era facílimo, era um sistema à inglesa com uma pequena correcção, bem desapareciam todos os outros partidos com excepção do PCP que elegeria sempre alguns Deputados. Lamentavelmente, no meu antigo círculo eleitoral, esse povo elegeu-me 6 vezes tenho que lhes agradecer, o círculo de Setúbal de que o Miguel também já foi aliás Deputado.

Bom, tem que se ver, se se quer ir para uma política tudo raso e a ser idêntico, flat tax, ou se quer ligar os impostos com uma política tentando que seja o mais simples e claro possível.

Políticas de família. Apoia-se ou não as famílias numerosas? Claro, pode-se apoiar dando o dinheiro às criancinhas que nascem ou pode-se apoiar nos impostos.

Idosos. Apoia-se ou não fiscalmente as famílias que têm os idosos em casa ou não sei quê.

Aumento da natalidade. Já referi.

Protecção aos portadores de deficiência. Os deficientes são muito sensíveis a tudo isto. Eu estive ainda há pouco tempo na abertura do Congresso Europeu de Deficientes, pediram-me para falar, aliás, eles não gostam que se diga deficientes, eu tive esse cuidado, portadores de deficiência, não são deficientes são portadores de deficiência, e damos o quê? Quer dizer, isentam-se os impostos e diminui-se apenas no IVA para certo tipo de viaturas para deficientes ou também têm um benefício. Claro, o deficiente que invoca que esteve na guerra e levou um tiro no pé e que 60% de deficiência e que ninguém nota nem ele, é uma coisa. Outra coisa é o deficiente que efectivamente se vê, houve muitos abusos aqui neste domínio.

Apoio ao desporto. Como é? Limpa-se isto tudo ou mantém-se um conjunto de apoios que há em termos fiscais?

Apoio à cultura. Formação Profissional. Apoia-se ou não o período em que as pessoas estão a receber formação profissional? Aqui a discussão é o seguinte, e já começou a ser equacionado pelo Miguel: faz-se isto pela via fiscal ou faz-se isto pelo apoio directo? O que é que é mais eficaz? O que é que se controla melhor? É preciso ter em conta que por exemplo, a questão da saúde pagar mais, não pagar o serviço mas pagar mais quem tem mais dinheiro, e pagar menos quem tem menos dinheiro, e na educação, implica, que a saúde, educação, etc., tenham máquinas que a administração fiscal tem. É preciso ver também o custo da administração disso.

Inovação tecnológica. Eu já várias vezes defendi isso e conseguimos até numa dada altura o apoio ao dr. Durão Barroso quando era Primeiro-Ministro, que empresas com inovação tecnológica tivessem efectivamente um outro apoio, por exemplo, em descida de IRC do que têm as empresas que não fazem. Porque, reparem, descer igualmente os impostos para todas as empresas, a empresas financeiras que não precisam dessa descida para nada e para empresas que estão a inovar, a exportar etc., custa-me alguma coisa. Quer dizer, economicamente é ineficiente, socialmente não é justo e não contribui para o desenvolvimento. Eu não quero só crescimento económico, eu também gostaria de ir mais longe, mesmo que este governo gostaria que houvesse desenvolvimento.

Exportação, seria outro objectivo, há muitos países onde se apoiam fiscalmente as empresas exportadoras.

Crescimento económico, desenvolvimento económico, desenvolvimento regional. Podem-se apoiar mais investimentos numas regiões do que noutras, isso é normal em muitos países, muitos países aqui citados nomeadamente na Europa Ocidental tiveram essas políticas.

E portanto, concluindo, a pedido do Carlos Coelho, é preciso alguma sofisticação técnica e política, eu percebo que na Europa de Leste onde rebentaram com o sistema estatal, onde depois houve a ilusão ultra liberal estão a tentar chegar a um equilíbrio que não é mau. Quer dizer, choca-me um pouco, eles foram suspensos da Internacional Socialista, um governo socialista com extrema-direita, eles já não fascistas, são pós-fascistas, já não mandam matar os ciganos, só dizem que são seres inferiores, mas pronto.

A adequação aos objectivos da política, rigor na execução e uma boa informação aos cidadãos e aos eleitores, se não ficamos como daquela vez em que o primeiro governo Guterres com o Ministro Pina Moura nas Finanças, apesar das minhas insistências e do dr. José Magalhães, eu queria que ele fosse à televisão, o Magalhães queria que ele inundasse os computadores todos com isso, que se fizesse uma boa informação aos gestores e aos eleitores do que é que se está a fazer, as pessoas precisam entender o que se está a fazer, e de facto alguma simplificação é preciso introduzir neste sistema fiscal, e também é preciso melhorar o funcionamento, não basta de vez em quando um director de Contribuições e Impostos ultra-competente, competentes têm sido eles todos, mas é preciso também que os funcionários e a estrutura das finanças tenham capacidade de dialogar em condições com o cidadão.

Muito obrigado por me terem convidado e muito obrigado pela paciência de me ouvirem.

(APLAUSOS)

Pedro Rodrigues: - Para iniciar o bloco de questões dava a palavra à Joana Ribeiro do grupo bege

Pedro Rodrigues: - Muito obrigada Joana. Pedro Pólvora do grupo castanho

Quanto ao Deputado Joel Ferreira, vamos cingir-nos mesmo ao sentido político. Isto é, o controlo, a manipulação dos impostos deveria ser a priori uma política orçamental, para privilegiar o défice, privilegiar como quem diz, não é, para tentar reduzir o défice, tentar criar melhores condições ao reduzir a divida pública. No entanto, hoje vemo-nos confrontados com certos cenários que nos desiludem. A nossa pergunta é simples: encara a manipulação das contas públicas nomeadamente a ferramenta da política orçamental, enquanto política-económica ou política-eleitoral?

Dep. Carlos Coelho: - Muito bem ouvimos as duas perguntas a dos grupos bege e castanho e agora passo a palavra por 4 minutos ao Deputado Hasse Ferreira.

Quanto ao IRS. Eu julgo que não, os níveis de rendimento são muito diferenciados, as estruturas sociais são muito diferenciadas, e eu duvido que tão cedo haja uma política de uniformização ou de homogeneização relativamente aos impostos sobre o rendimento. Já não é mau que se avance mais no sentido efectivo dos cidadãos, da tributação, evitar a dupla tributação (isso avançou bastante) mas de também ter em conta os impostos pagos efectivamente dos vários sítios. Tal como a questão da segurança social (essa ainda não é tão fácil, ainda há problemas). Eu sei que é mais com trabalhadores extra-união, como os que trabalham na Suíça a questão das pensões, mas a portabilidade das pensões que é um dossier que está agora em negociação, e que espero que a presidência portuguesa consiga o acordo. Portanto, há aqui coisas, eu duvido que o IRS avance.

Outros impostos, eu julgo que por exemplo, impostos sobre o tabaco, sobre os combustíveis tem muito a ver com políticas nacionais e não tem só a ver com o acesso às matérias-primas, tem a ver com outro tipo de objectivos e de…

O IRC. O IRC entrou no domínio claro da competitividade fiscal, eu pergunto-me se as empresas europeias e os Estados europeus vão durante muito tempo aceitar as (...)

(Um minuto inaudível)

 (...) diferente, respondem-me: ah! bem mas os custos gerais também são diferentes. Não sei se a uma dada altura não vai começar a haver uma pressão muito forte para o nivelamento do IRC, se não for feito por via legal a tendência será a aproximação das taxas do IRC, a não ser num governo que se encontre em grandes dificuldades financeiras ou para cumprir objectivos.

Ou seja, no meu caso por exemplo, eu encararia a descida das taxas de IRC de duas formas, com uma limitação de calendário, logo que se passe abaixo dos 3% para mim essa discussão deve ser completamente aberta. Segundo, a discussão deve ser concentrada em certos sectores ou perante certos objectivos, inovação, exportação ou se deve ser generalizada.

Essa é uma discussão que temos em Portugal e temos noutros países.

A outra questão é muito simples, é o seguinte: eu julgo que se se quer o bem do país, se deve defender que o orçamento deve subordinar-se a considerações de carácter político-económico; se se quer defender a sua carreira pessoal deve-se ir por outro objectivo. Como tenho Estado, os que me conhecem farão essa justiça, mais ligado à primeira, sou contra a segunda. Como coordenador 9 anos de economia, e finanças e plano, no Parlamento, não digo que tive que engolir sapos vivos, (gosto muito de elefantes nunca engoli nenhum apesar de tudo), mas tive que muitas vezes fazer algum exercício de equilíbrio. Tinha um princípio: nunca dizia nada que não pensasse. O problema é que uma vez, lembro-me, que andei à procura de uma pessoa para defender um determinado ponto de vista do governo que eu apoiava, e foi à 13ª tentativa que arranjei uma pessoa. A maior parte das vezes tentava ao contrário, convencer os Ministros ou até o Primeiro-Ministro, (nem todos os Primeiros-Ministros são tão teimosos) (Risos), de que aquilo estava errado e devia ser feito de outra maneira, mas às vezes não conseguia.

Pedro Rodrigues: - Deputado Miguel Frasquilho, 4 min.

Uma saudação especial ao meu conterrâneo de distrito, espero que não me levem a mal por isso, também o saúdo daqui, eu para responder à sua questão, ela é muito simples. Taxas de imposto mais baixas não significam receita mais baixa, e muitos analistas e muitos economistas em Portugal confundem as duas coisas. O que eu defendo e o PSD tem vindo, desde há uns anos a esta parte, a defender são taxas de imposto mais baixas até pela realidade que mostrei há pouco e que vigora por essa Europa fora. Mas essas taxas de imposto mais baixas significam também uma enorme redução das deduções, das isenções, das eliminações, uma simplificação do sistema fiscal que faz subir a receita. Portanto, é dar com uma mão e tirar com a outra. É fazer um sistema fiscal mais simples, um sistema fiscal admito se calhar não tão justo, mas o sistema fiscal hoje em dia, esta é a tendência, temos que ir para a elevação, serve para cobrar receita. Nós não nos podemos esquecer da imensa fraude fiscal que continua a haver em Portugal, e isso, esse é que é o meu ponto, é isso que também o PSD tem vindo a defender, nós temos que combater a fraude e a evasão fiscal. E se nós conseguirmos trazer para o sistema todos aqueles que estão fora, eu não tenho nada a certeza que taxas mais baixas signifiquem uma redução da receita, muito pelo contrário. E depois todo o complemento social que o meu colega Joel Hasse Ferreira falou há pouco, e com o qual eu concordo, eu acho que tem que ser feito do lado da despesa: políticas, por exemplo, de apoio à família, sim senhor; políticas de apoio aos idosos, sim senhor; políticas de apoio aos portadores de deficiência, com certeza. Mas não, não na vertente fiscal. Isso só vai introduzir distorções, só vai introduzir complicações, só vai fazer com que seja mais fácil fugir aos impostos e isso é que nós temos que combater de forma clara e de forma evidente.

Portanto, eu defendo o máximo de angariação de receita possível ao nível fiscal e praticar toda a justiça social, (em Portugal estamos de a ter ao nível ideal). Acho que temos vindo a regredir nessa matéria. Portanto, até por aí o sistema fiscal que nós temos não serve e temos que caminhar noutro sentido, mas, dizia eu, praticar essa justiça social que é muito importante do lado da despesa pública. Com um sistema fiscal diferente, um sistema fiscal mais eficiente e onde seja mais fácil cobrar receita, pode-se fazer uma melhor redistribuição de rendimento com políticas activas do lado da despesa pública, que eu acho que são fundamentais, mas não do lado fiscal. E portanto, é este o ponto de vista que eu defendo. Muito obrigado.

Pedro Rodrigues: Também muito obrigado. Dou a palavra ao Eduardo Protásio do grupo laranja.

Pedro Rodrigues: - Muito obrigado. Marta Bigail do grupo cinzento

A nossa pergunta está dividida em três pontos, é assim: gostaríamos de saber qual é a vossa opinião sobre os benefícios fiscais para os denominados Planos de Poupança nomeadamente os PPR’s e os PPA’s, e assim de que forma afectam o nosso Orçamento de Estado? E, finalmente, se são benéficos ou prejudiciais para o futuro económico e social do país? Obrigado.

Dep. Carlos Coelho: - Muito obrigado. Deputado Miguel Frasquilho, 4

Repare, representam 99,6% das empresas que existe, representam 3/4 do emprego e representam 60% do PIB. Se calhar, aqui temos alguma discrepância, que explicará alguma coisa da ineficiência que temos em Portugal. Mas as propostas do PSD têm ido neste sentido: a descida do IRC e do IVA que nós propusemos em Março deste ano e que o governo podia ter aceite. Tinha margem financeira mais do que suficiente para isso. Repare o défice de 2006 estava previsto ser 4,6%, foi 3,9%; o de 2007 estava previsto ser 3,7. Se se mantivesse a mesma relação, devia ser 3%, não 3,3, portanto, obviamente, há aqui 0,3 pontos percentuais do PIB mais que dava para compensar esta descida de impostos. E tenho séria dúvidas que ela não se pagasse a ela mesma, porque quando nós baixámos o IRC de 30 para 25%, eu recordo-me que foi orçamentada uma quebra de 500 milhões de euros, sabe qual é que foi a quebra verificada? Menos de 100 milhões. Portanto, há aqui um efeito não só por uma melhoria no combate à fraude e à evasão, mas também porque (isto está provado também cientificamente) taxas de imposto mais baixas levam a que haja uma menor propensão para que as empresas, para que as pessoas, etc., fujam a esses mesmos impostos. Está no sangue das pessoas, quanto mais altas são as taxas há uma maior propensão a fugir, é assim em tudo na vida, quanto maiores as dificuldades mais as empresas tentam ir por esquemas alternativos.

Eu também acho que era fundamental criar uma conta corrente para as relações entre as empresas e o Estado. Por exemplo, sabe-se que o Estado demora meses, e meses e meses, quando não são anos a pagar às empresas. Por exemplo, no IVA podia abrir-se uma conta corrente em que a empresa não pagaria o IVA ao Estado na medida em que o Estado devesse dinheiro à empresa, e isto seria uma medida fundamental porque muitas PME’s vivem com a corda na garganta por causa de atrasos no pagamento do Estado. E o PSD também propôs esta medida, o governo obviamente não a aceitou, mas este obviamente é porque o governo rejeita tudo, não é que eu perceba porque é que não aceitou, devia ter aceite, gostava que me explicassem porque é que de facto não aceitaram.

Depois no que toca aos benefícios fiscais, aí eu vou-lhe dizer como já percebeu pela natureza da minha intervenção, eu sou contra os benefícios fiscais, acho que eles só vêm dificultar a nossa vida, e acho que as ajudas que devem ser dadas, mesmo em termos empresariais, podem ser feitas com ajudas directas às próprias empresas do lado da despesa.

Eu dou-lhe só um exemplo: Há meses atrás quando preenchi pela Internet a minha declaração de impostos depois dei ordem de impressão, claro não preenchi tudo porque aquilo tem milhentas coisas que se podem preencher, dava-me 13 páginas, 13 páginas, quando nós chegarmos a uma situação em que tivermos uma ou duas páginas com a nossa declaração de impostos...

Dep. Carlos Coelho: - Ó Miguel nem todos ganham tanto como você, não é!

A declaração não tem tantas páginas consoante o rendimento que a pessoa tem porque senão eu adoraria, não é. Infelizmente, é porque aquilo tem tantos campos, tem tantas complicações, benefícios, etc., que se podem preencher, e vamos lá nem todos os contribuintes são certamente escrutinados sobre o facto das suas declarações serem ou não verdadeiras. Portanto, é difícil escrutinar toda a gente. Quanto mais simples e mais pequena for a declaração de impostos melhor, até porque depois é mais fácil chegar por exemplo, à educação, à saúde a apoios sociais mostrar a sua declaração de impostos e dizer, tenho direito a esta ajuda, ou tenho direito a esta ou aquela. Este é que é o caminho por onde eu acho que devemos ir.

Finalmente, a última questão da Marta Bigail. Quanto aos benefícios fiscais PPR’s e PPA’s eu acho que não nos fazem falta nenhuma, acho que só nos vêm complicar o sistema fiscal. Quando do orçamento para 2005 foram abolidos os benefícios fiscais aos PPR’s e muita gente na altura se manifestou contra. Não sei se o meu caro colega Deputado Joel Hasse Ferreira na altura foi contra, penso que sim. Afirmou-se que isso levaria a que houvesse uma redução dos PPR’s sobretudo os planos de poupança da reforma, que são importantes por causa da questão da sustentabilidade da segurança social e reformas, aqui d’El rei que no ano seguinte haveria uma diminuição drástica da constituição desses PPR’s. Pois foi exactamente o oposto. Dispararam. Não havia benefício fiscal, mas porque houve uma acção pedagógica, sobretudo das instituições financeiras, penso que com o apoio da parte pública também, houve uma acção pedagógica junto da população e esses PPR’s aumentaram sem necessidade de benefícios fiscais, e a mesma coisa para PPA’s e para todos os outros benefícios que nós de facto temos.

Portanto, não fazem falta nenhuma só servem para nos complicar a vida e são mais um entrave ao combate e à evasão.

Dep. Carlos Coelho: - Deputado Hasse Ferreira, 4 min.

Se quer estimular a procura então é penalizar os instrumentos de poupança, mas normalmente nenhum governo chegará tão longe.

Quanto à outra questão do grupo laranja, afinal há um grupo laranja, do jovem de Setúbal, o tal distrito que bem ou mal me elegeu 6 vezes para o Parlamento, da última vez foi mais curta, foi 2 dias, um para tomar posse e o outro renunciar, para ir para instâncias onde eu há muito era bem vindo como dizia o João de Deus Pinheiro e onde está o Carlos Coelho.

Bom, então quanto ao IRC. De facto, julgo que essa é que é a política. Por um lado, é preciso ter também uma estatística que não há, a OCDE não chegou tão fundo por enquanto, que eu não tenho pelo menos esses dados, qual é a parte de fraude das PME’s e das outras. Agora, claro, que salta à vista dos indicadores, que o Miguel já referiu de uma maneira diplomática, que a produtividade é mais baixa nas pequenas e médias empresas e é preciso ver aonde, que não é em todas. Há pequenas e médias empresas com uma produtividade elevadíssima, portanto o problema é, o tecido empresarial é diferente, há tecido empresarial que é muito útil para a criação de emprego, é muito útil para a exportação, é muito útil para a inovação tecnológica, é muito útil para um conjunto de outras situações. E se isso é assim? Essas empresas, é que devem ser estimuladas. Portanto, eu não baixaria o IRC generalizado para as pequenas e médias empresas, daria, pode ser por via fiscal, àqueles que se repugna a via fiscal escolham outra, penso que a via fiscal é razoavelmente fácil, clara e dificulta a fraude. Criação de emprego, inovação tecnológica, exportação, seriam efectivamente apoiadas, em função do interesse desse tipo de políticas para o desenvolvimento da economia nacional, para o crescimento do produto interno bruto.

Isso é bastante compreensível. Podem-se dar outras facilidades, mas isto é bastante claro efectivamente para o empresário.

O que é que se faria assim? Outro critério, podia ser o regional. Se nós queremos de facto apoiar algumas regiões, também podíamos, quem se instala na região x que tem dificuldades, tem efectivamente este apoio, que não vejo porque é que não há-de ser por via fiscal. Não tem nenhuma dificuldade fazer essa conta, eu trabalhei 14 anos como administrador de empresas, não há qualquer dificuldade em fazer essas contas.

E onde há dificuldades é noutra coisa, portanto eu estou de acordo, a minha resposta é sim a essas questões, desde que sejam coerentes com os objectivos da política governamental, no caso dos exemplos: criação de emprego, inovação tecnológica, expansão da exportação e desenvolvimento regional, penso que são objectivos essenciais.

Já agora para terminar, esta conversa está-me a fazer lembrar este aparte seguinte: aqui há uns anos eu estava a estudar uns modelos de organização empresarial para um trabalho mais académico, propriamente dito, para a Universidade de Inverno ou melhor para a Universidade que funciona todo o ano, e deparei com um organigrama de um grupo económico de grande relevo, e por coincidência ou por sorte dois dias depois telefona-me o presidente desse grupo, uma figura tão conhecida que eu não posso dizer o nome, aparece aí nas grandes revistas até naquela que já hoje foi citada e disse, ai e tal vamos aí tratar de um negócio e tal, e eu disse mas o sr. vai-se meter nessa área? Vou, mas há também outra e tal, e pronto. Ele lá apareceu, tratámos do assunto que era e eu disse: mas você tinha mais um assunto, diz-me ele: tinha. Então qual é, rapo de uma pastinha, saco do organigrama, tenho aqui uma dúvida neste organigrama, bom mas ó homem mas é um organigrama muito grande, eu só tenho uma dúvida o que é aqui este quadradinho, o que é esta empresa, e disse o nome da empresa que era em nome que nem em nenhuma língua ninguém percebia o que aquilo queria dizer, e disse assim: que diabo pá, você com tanta empresa e vai logo marrar com essa pá. Ele empregou mesmo esta linguagem, também ele é do norte. Bom, eu disse, sem ofensa para os do norte, a minha mãe é do norte, e não diz estas coisas, eu digo às vezes. Ele disse-me isto nesta linguagem e ele diz-me assim: oiça lá, para falar uma linguagem que você possa repetir, essa empresa trata de optimização das relações financeiras com o Estado. (Risos)

Muito obrigado.

Pedro Rodrigues: - Dou agora a palavra ao Bruno Madeira do grupo roxo.

Relativamente à questão do nosso grupo considerámos pertinente o seguinte esclarecimento: a Irlanda e a Finlândia são dois casos que têm tão bem sucedido na sua performance económica como diferente na sua estrutura fiscal, se dois caminhos tão diferentes podem gerar tão bons resultados, será legítimo questionarmo-nos se a alteração da carga fiscal imposta pelo Estado é assim tão decisiva? Obrigado.

Pedro Rodrigues: - Diogo Agostinho do grupo rosa.

Dep. Carlos Coelho: - Muito bem, muito obrigado grupo rosa, e então sr. Deputado rosa quer fazer o favor de responder.(Risos)

Portanto, se fosse para isso até podíamos dizer, o problema é outro, o problema é que essas despesas existem, e portanto a sua redução tem uma tremenda inércia num país como o nosso. Tem uma tremenda inércia num país como o nosso com imensas resistências, culturais, sociais, etc., à mudança. Ou seja, é muito difícil mudar seja o que for e por isso alguns governos foram um bocado lentos nalgumas mudanças estruturais que fizeram, não foi por serem mal intencionados.

Não conheço bem esse pagamento, nem todos as taxas que são criadas são desorçamentação. Eu estive uma vez numa conferência na OCDE com a Dra. Manuela Ferreira Leite, éramos os dois representantes do país, e a Sra. Dra. estava um bocado enfurecida e não vou dizer o que ela me disse, ela estava um bocado enfurecida e disse o que vocês calculam, eu propus uma outra coisa que ela aceitou, e isso já é público que foi a única resolução, a única adenda aprovada à resolução dessa conferência da OCDE. Nós em vez de atacarmos os países que tinham prática de desorçamentação, começámos a fazer a lista dos que confessavam as práticas de desorçamentação, fizemos ao contrário, apresentámos uma resolução em que explicávamos como é que se iam combater essas práticas de desorçamentação, invertemos aquilo, apresentámos dois textos idênticos em inglês e francês e foi votado por unanimidade. Interviemos com bastante rapidez, se estivesse lá algum jornalista português ficaria espantado como conseguimos meter em meia folha ou uma folha, não chegou a uma folha e em francês e inglês redigimos aquilo, trocámos cada um corrigiu o texto do outro e interviemos assim. E, e portanto, isso de desorçamentação tem que se lhe diga, nem tudo o que não está no orçamento é desorçamentação. Tinha que ver com atenção, mas eu vou, logo que chegue a casa ao distrito de Setúbal eu vou ver isso com atenção.

Quanto à questão da Irlanda e da Finlândia, tem toda a razão. O problema é que, eu penso que alguns dos impostos caminham para uma convergência europeia, devagarinho. E não sou tão partidário da competitividade fiscal como diz o Miguel, mas pode-se tirar partido enquanto ela existe nalguns impostos, e vai existir sempre nalguns, pode-se tirar partido disso. A Irlanda e a Finlândia têm as estruturas sociais, económicas e políticas muito diferentes e os caminhos foram, não digo radicalmente opostos, mas quase, mas tem alguns pontos de contacto importantes. Vou-vos dizer: educação, qualificação de recursos humanos, inovação tecnológica e novas tecnologias. Não é por acaso que a Nokia é finlandesa, não é por acaso que a Irlanda efectivamente e apostou muito nisso, a Irlanda não tem praticamente auto-estradas começou agora a fazê-las, mas tem uma grande capacidade de inovação tecnológica. E há dois factores políticos muito importantes que já agora ficam aqui: a Irlanda tem um apoio brutal, tem um grande mercado ao pé do que é o mercado inglês, e tem um apoio brutal, tem sentido o apoio brutal de 20 milhões de americanos de origem irlandesa que se reconhecem nisso; e a Finlândia libertou-se de uma espécie de condomínio em que os soviéticos tinham uma palavra a dizer, e foi aí que eles conseguiram libertar. Se empregasse uma linguagem marxista diria que as relações produtivas deram outro impulso ao desenvolvimento do país e aproveitaram a seu favor as fragilidades da União Soviética. Uma das vezes que estive algum tempo em Helsínquia, fui depois a ex-Leninegrado hoje S. Petersburgo e reparei que enquanto em Helsínquia a companhia finlandesa de petróleos tinha apenas 25 a 30% das bombas de gasolina, na região de S. Petersburgo tinham cerca de 90%, porquê? Porque eles sabem os mecanismos de decisão na Finlândia que têm que ser por concessão pública aberta e portanto tinham que ter lá um conjunto de outras empresas desde a Shell, a Total, etc., e sabem como são os mecanismos da União Soviética, hoje Rússia, mais abertos, mas o tipo de abertura, que eu como faço parte do Comité Parlamentar conjunto Russo-União Europeia não posso qualificar, mas conduziram a que os finlandeses que conheciam bem a antiga União Soviética e que conhecem bem a actual Rússia tivessem 90% da quota de mercado nessa região russa e 25 a 30% na região de Helsínquia.

Dr. Carlos Deputado: - Sr. Deputado laranja, 4 min.

Quanto ao facto de estarmos em presença de uma prática de desorçamentação no que saiu hoje no Diário da República, penso que é evidente que se trata de uma prática de desorçamentação, ficarei muito surpreendido se o Eurostat aceitar esta operação.

E mais, nem sequer sei se do ponto de vista legal e constitucional isto é possível. Porque o que se está a fazer é desviar uma parte da receita do ISP, do imposto sobre os produtos petrolíferos, vulgo, imposto sobre os combustíveis para ser uma receita das Estradas de Portugal, e diz-se que isto serve como contribuição pelo serviço prestado pelas Estradas de Portugal. Ora, o problema é que as Estradas de Portugal só têm jurisdição sobre as estradas nacionais, e 2/3 das vias em Portugal são estradas municipais. Pergunto: e os condutores que transitam nas estradas municipais, como é que é? Porque é que têm que pagar esta contribuição? Tenho sérias dúvidas sobre a legalidade, não sou advogado, mas de qualquer maneira, colegas meus do Parlamento que são advogados e especialistas nesta matéria levantaram várias dúvidas. E estamos a aguardar agora na rentrée para ver o que é que o Eurostat vai dizer, e se de facto haverá questões legais e constitucionais sobre esta matéria.

No que toca à primeira questão sobre a Irlanda e a Finlândia, bom, não é difícil de perceber que eu sou um entusiasta do modelo irlandês, eu sei que há muita gente que diz que Irlanda só tem o sucesso que tem porque falam inglês. Bom, eu penso que não é assim. Como o Joel referiu há pouco, enquanto nós desviávamos fundos para a guerra colonial, a Irlanda apostou na educação nos anos 60, isso teve uma importância fundamental, mas depois para além de falarem inglês que é uma vantagem, obviamente, mas depois também fizeram pactos sociais durante os anos 80 e dos anos 90, pactos sociais não só entre governo e oposição, mas envolvendo os parceiros sociais, que permitiram colocar em ordem as contas públicas e, ao mesmo tempo, desencadearam uma política fiscal muito agressiva que teve também uma importância fundamental. A Irlanda já não é a taxa de IRC mais baixa da União Europeia, Chipre já é mais baixa, a Irlanda tem 12,5%, Chipre tem 10%, e a Bulgária também já reduziu para 10%. Mas deixem-me dizer-vos, se a Finlândia tem um modelo nórdico que até aqui há uns anos atrás foi muito diferente do modelo dos países do sul da Europa, e também mesmo do modelo irlandês, hoje em dia essas diferenças começam a esbater-se. Porquê? Porque os países nórdicos começaram a verificar também que o seu modelo podia não estar adaptado aos tempos que correm, e dou-vos um exemplo, a Dinamarca e a Finlândia já reduziram as suas taxas de IRC, por exemplo, e estão a pensar em fazer alterações no IRS, e além de tudo o mais os países nórdicos têm tido historicamente uma carga fiscal mais elevada do que a nossa, porque têm serviços públicos com uma qualidade que não tem nada a ver com aquela que também nós prestamos em Portugal. Portanto, isto está de facto relacionado, ou seja, a nossa carga fiscal não só é elevada por comparação com a média europeia e com o nosso nível de rendimento, é também elevada com a qualidade dos serviços públicos que são prestados aos contribuintes em Portugal, e que é muito fraca, como todos certamente e infelizmente conhecem.

Agora eu queria só contar uma história para percebermos para onde é que os países nórdicos estão a ir, e é uma história que vem ao encontro daquilo que eu aqui defendi e das tendências internacionais. Toda a gente conhece a Nokia é uma empresa finlandesa, o Joel falou nela há pouco, a Nokia ainda está sedeada na Finlândia, mas há 3 anos atrás, quando a taxa de IRC na Estónia era de 26%, a Estónia é um Estado báltico que é ali vizinho da Finlândia, era de 26% e na Finlândia era 29%, e discretamente a administração da Nokia reuniu-se com o Ministério das Finanças finlandês e disse-lhe: olhe, sabe aqui ao lado a Estónia tem uma taxa de IRC de 26%, ou os Srs. baixam a taxa de IRC para 26% ou nós vamos deslocalizar-nos para a Estónia, e sorrateiramente também sem que ninguém desse por nada a Finlândia desceu a taxa de IRC para 26% e, agora que a Estónia já tem 24 estou para ver quantos anos demorará a Finlândia a igualar a taxa de IRC da Estónia. A Nokia como toda a gente sabe é uma empresa que pesa seguramente mais de 15 ou 20% do PIB finlandês e portanto é óbvio que não se brinca com estas coisas, mas isto é também para provar que a competitividade fiscal tem muita importância nos dias que correm. Muito obrigado.

Pedro Rodrigues: - Obrigado. Pedro Afonso Dias do grupo verde.

A pergunta que tenho para fazer é sobre a região administrativa especial de Macau que foi até 1999 administração portuguesa, ou seja, éramos nós que governávamos em Macau. O nível de desenvolvimento económico daquele território é brutal, sendo que actualmente o grande drama do governo local é o superávit orçamental, num local onde o salário mínimo ronda 12.000 patacas/mês, equivalente a 1.200 euros e as taxas de IRS são 3, 6, 9 e 12% no escalão mais elevado. Em Portugal, a taxa mais elevada é de 42% e a taxa mínima são de 11,5% quase atingindo a taxa máxima daquele território. Como se não bastasse, os níveis de evasão fiscal em Macau são residuais, inclusive surpreendentemente da indústria do jogo, provavelmente devido ao facto das taxas de imposto serem tão reduzidas, pelo que o crime não compensa. A questão que colocamos é: por um lado, quando os governantes eram os mesmos portugueses, que em Portugal não conseguiram ser eficazes, por outro lado, se a baixa de taxas de impostos não seria um forte contributo para o combate da evasão fiscal. Muito obrigado.

Pedro Rodrigues: - Muito obrigada. Luís Freitas do grupo amarelo.

Ora, nós assistimos aqui a duas intervenções, uma a favor da descida dos impostos, uma contra. A questão que eu tenho a colocar é a seguinte: Portugal neste momento debate-se, basicamente, em termos de política externa ao contrário daquilo que diz o nosso Primeiro-Ministro que é Espanha, Espanha, Espanha, na minha opinião é com a Europa de Leste. Ora, a Europa de Leste ainda agora recentemente a Estónia tem 0% de taxa de IRC, esta é a realidade creio eu, basicamente com os lucros reinvestidos, com lucros reinvestidos tem 0%, esta é realidade que nós temos. Portugal tem uma taxa creio eu de 25%, 20 ou 25%. Ora, perante isto, nós temos que comparar duas realidades, a Estónia é um país da ex-União Soviética, todos nós sabemos que os regimes comunistas têm um sistema de educação, quer queiramos quer não, essa é uma das virtudes do comunismo, dos mais avançados do mundo, tem uma população com uma instrução elevadíssima, taxa de escolaridade elevadíssimas e eu pergunto, nós temos exactamente o contrário, impostos mais altos, qual é a nossa vantagem comparativa, sobretudo há aqueles que defendem que os impostos devem manter-se tal como estão, eu pergunto quais são as vantagens comparativas que nós temos? É isso que nós gostaríamos de saber. É que nós, na minha opinião, não temos mais tempo para falhar, aliás, o nosso Presidente da República disse que urge, é o momento de salvação nacional em nosso entender. Qual é a proposta em especial do sr. Deputado Joel Hasse Ferreiro que nos apresenta aqui, também gostaria de ouvir naturalmente a opinião do sr. Deputado Miguel Frasquilho, qual é a solução que nos apresenta alternativa à redução dos impostos. Muito obrigado.

Dep. Carlos Coelho: - Muito obrigado. Sr. Deputado Frasquilho, 4min

São realidades diferentes, eu já visitei quer Singapura, quer Hong-Kong precisamente por questões fiscais e por questões orçamentais. São duas pérolas mas duas realidades totalmente diferentes. Nós não temos possibilidade de seguir esses modelos aqui na Europa, penso que nós temos que nos concentrar sim na situação europeia e na competitividade à escala europeia. Esse é o espaço que nós temos que enfrentar.

Mas, de facto é verdade aquilo que disse, com taxas mais baixas o crime não compensa. É exactamente isto. Pensem: se ganharem 100 e tiverem que pagar 30%, vão achar um roubo, um exagero; mas se ganharem 100 e tiverem que pagar só 15, se calhar já pensam duas vezes. Enquanto que com 30 dizem é pá espera lá eu vou aqui arranjar os estratagemas possíveis e impossíveis para tentar pagar o menos possível, porque isto de facto é um roubo, ou se ganharem 100 e tiveram que pagar 42 como em Portugal, bom, isto é um escândalo não é? Se tiverem que pagar 20 ou 15 já pensam duas vezes, se calhar o risco de ser apanhado já não compensa estar a fugir a uma taxa de imposto que é efectivamente baixa, e que por isso leva a que mais contribuintes sejam elas empresas ou famílias entrem no sistema e paguem os seus impostos. Quando mais pagam todos pagamos menos, essa é que é a realidade e é a tendência internacional. E portanto, eu acho que essa questão foi de facto muito bem colocada.

Portanto, diminuir as taxas de imposto em Portugal, com certeza, de forma realista. E torno a dizer, a proposta que o PSD apresentou de redução de impostos, se alguma coisa ela era, era conservadora. Se fosse preciso, podia-se ter ido mais além. Era possível ao governo (e já apresentei aqui as contas) ter aceite a nossa proposta. Não aceitaram pura e simplesmente porque não quiseram. E eu sei porque é que não quiseram, para reduzir os impostos em 2009 quando houver eleições. Tenho poucas dúvidas porque a receita fiscal está a comportar-se muito bem, o défice este ano vai ficar em redor de 3% ou mesmo abaixo de 3% do PIB. E, portanto, o governo podia, se pôs uma meta de 3,3% podia ter aceite a nossa proposta. Baixar os impostos em 2009 é eleitoralismo puro, não é preocupar-se com o Estado da economia, nem com as pessoas, nem com as empresas do nosso país, este é que é o ponto fundamental.

Finalmente a última questão: de facto Portugal não está no mesmo campeonato da Espanha, Portugal está no campeonato das repúblicas checas, eslovacas, das eslovénias, das roménias, das polónias, dessa gente toda que nos leva os investimentos todos para lá. Que têm como o Joel disse há pouco e bem, concordo com ele, alguma vantagem os regimes comunistas tinham que ter, qualificaram bem as pessoas, preparam-nas, penso que é a única vantagem, não encontro mais nenhuma, mas de facto é uma população muito preparada. Mas se fosse só isso que contasse, não tinham políticas fiscais tão agressivas como as que estão a ter, e com finanças públicas que apesar de tudo estão melhores que do que a situação que nós enfrentamos em Portugal.

Portanto, eu diria que esse é o nosso campeonato, não é o campeonato da Espanha, nem da Itália, nem da França, isso são países grandes além de tudo o mais. Nós somos um país pequeno, não temos dimensão crítica para ter um mercado interno que possa fazer com que as nossas empresas sobrevivam. Para a internacionalização e também para atrairmos investidores estrangeiros temos que ter todo um mix de competitividade que é fundamental, e que tem estas vertentes que eu aqui há pouco nomeei: mercado do trabalho, qualificação dos recursos humanos, que para mim é o vector mais fundamental, mas que infelizmente leva 20 anos a resolver. Qualificarmos os nossos recursos humanos leva 20 anos, e até lá o que é nós devemos fazer? Ficar todos sentados à espera? E ver o país a empobrecer dia após dia?

Não meus amigos, eu não me conformo com isso. E batalharei sempre para que a questão fiscal seja uma questão que esteja na agenda dos portugueses, porque é fundamental, se nós apresentarmos um pacote completo de competitividade que englobe todas estas vertentes, mas não deixe de fora a questão fiscal, como este governo tem feito, nós só beneficiaremos disso. E mais, na vertente fiscal os resultados podem sentir-se muito mais rapidamente do que na qualificação dos recursos humanos. Depois claro que também há a justiça, a administração pública, o mercado de trabalho, etc., etc. Mas, eu não disse que se deve deixar alguma destas vertentes de fora, não, deve-se actuar em todas. O que não se deve fazer é o que este governo tem feito: deixar a política fiscal de fora. Muito obrigado.

Dep. Carlos Coelho: - Sr. Deputado Hasse Ferreira 4 min.

Direito, eu penso que estão conscientes que é a legislação portuguesa na maior parte dos domínios que vai ser utilizada em Macau até 2049, o que faz com que o ensino de Direito na Universidade da Ásia Oriental, criada pelos portugueses, tem incrementado bastante. O ensino do português, mais do que duplicaram os estudantes e professores de português a partir do momento em que está a administração chinesa, porquê? Porque os chineses querem usar Macau como uma plataforma para o espaço lusófono, e o Primeiro-Ministro Chinês quando cá esteve defendeu Portugal como uma das prioridades estratégicas, não explicou que era por esses motivos, mas o governo regional lá explicou-me com clareza.

Casinos. O Miguel já disse, a China entregou a Macau o monopólio do jogo em toda a China, o que significa que Portugal nunca podia ter feito isso. E fez outra coisa que essa já é mais interessante: Portugal tinha o monopólio dos casinos concessionado, a China liberalizou, o governo dito comunista chinês liberalizou o mercado que o governo português nunca tinha liberalizado durante um século. Portanto, os casinos da China estão liberalizados e os investidores de Las Vegas americanos e outros movimentaram um conjunto de investimentos para Macau de tal maneira que daqui a 2, 3 anos Macau terá mais de que triplicado o número de casinos, e a multiplicação das verbas movimentadas é exponencial, é astronómica. E portanto, Macau com o apoio da gente de Las Vegas passou a ser mais forte, como o Miguel disse do que Las Vegas.

O produto interno bruto do último ano que eu vi, andava de facto em torno dos 20%, e aquilo é muito simpático os casinos chineses, aquilo é feito integrado casinos, hotéis e lojas, e a pessoa quando vai entrar no casino tem uns soldados de espingarda metralhadora à porta o que apesar de tudo é invulgar. Por outro lado, já alguns milhares….

(Um minuto inaudível)

(...) presos, presos, na China prende-se mesmo, e fazem-se mais algumas coisas, por aplicação indevida de fundos públicos, quer de empresas de capitais públicos, quer de verbas de serviços públicos. E sabem como eles combatem alguma corrupção na China, alguns não sei deles, outros foram presos e outros conseguiram justificar o uso dos fundos, isso salta mais à vista quando ganham bastante dinheiro, os que perdem se perderem muito também se nota, depois ele não aparece.

É um modelo completamente diferente do nosso, temos que entender as razões porque funciona assim.

Quanto a Espanha, Espanha é um grande mercado para nós e há uma integração regional que se vai fazendo com a Espanha, os dois Estados europeus estão muito próximos.

A questão da Estónia é diferente, eu estive na Estónio também por duas vezes. Eles ligam muito aos bálticos, eles têm uma grande integração com os bálticos e os escandinavos, e eu estive num encontro para discutir justamente a estratégia económica da Estónia e de outros países europeus. Eles convidaram-me para ir apresentar o que é que estávamos a fazer em Portugal nos últimos anos, e o que é que pensávamos fazer nos futuros, e só estava eu, uma pessoa da Europa Central e o resto era tudo bálticos e escandinavos, porque há ali de facto uma integração muito forte. São Estados que estão a ser redesenhados completamente, a Estónia nos últimos 1.000 anos não teve mais de 40 anos independente e o melhor período para eles foi o período em que foram colonizados pelos suecos. Portanto, a Estónia não tem nenhum problema, se fosse ao contrário, e a Nokia dissesse nós mudamos para aí, a proporção da Nokia no produto finlandês bruto é o que disse o Miguel, no produto da Estónia seria muito maior.

A Estónia, por um lado, pode tirar partido de uma integração escandinava, da proximidade do mercado polaco onde há uma mão-de-obra extremamente barata.

Julgo que em relação aos países comunistas há aqui uma nuance, a educação na área das ciências sociais e nas humanidades era muito fraca, era na área técnica, a estudar a economia pelo Manual das Ciências da Academia de Moscovo não fazia bem a ninguém, não é? Não há lá Migueis Frasquilhos por enquanto, excepto os que tenham estudado eventualmente nos Estados Unidos ou nalgum país europeu, isso é uma desvantagem não terem.

Vantagens comparativas e estratégicas. Bom, isso daria para uma outra Universidade de Verão, há 5 ou 6 pontos essenciais: qualificação dos recursos humanos, gradual, forte e evolutiva; redução selectiva e faseada dos impostos, eu não defendi que os impostos aumentassem, eu votei várias vezes baixas muito significativas de impostos, não só votei como as propus, o problema é que eu penso que isso deve ser selectivo e faseado; inovação tecnológica, aposta efectivamente essencial, por isso eu penso que o instrumento fiscal podia ir nesse sentido; - concertação social nas empresas, penso que é decisivo e lamento que em Portugal seja dos países da Europa onde é mais fácil, o que eu nem quis referir, mas o que o referiu o Miguel sobre pacto social na Irlanda foi decisivo, como é decisiva a concertação social na Finlândia, em geral em toda a Escandinávia.

Nós nem temos ideia. A primeira vez que eu cheguei à Suécia no fim de uma greve dos transportes (para já ninguém chega atrasado ao emprego por haver greves dos transportes) multiplicou-se por milhares a venda de patins e de skates e de bicicletas, e depois a greve acaba assim: sexta ao fim da tarde o presidente da associação patronal vai à televisão dizer em 3 minutos que a greve acabou e que as empresas vão reabrir, e o secretário geral da Confederação sindical em causa chega à televisão e disse chegámos a um acordo e, deu duas ou três linhas sobre o acordo. Eu perguntei então: alguém furou a greve? O conceito de furar a greve eles não entendiam. Não há amarelos a furarem? Não há amarelos nenhuns. Há outras centrais sindicais? Há mas não são dos transportes. Há a central dos transportes, há da Administração pública, há não sei quê. Isso é uma coisa que lhes faz uma confusão do diabo. O conceito de furar greves não existe. Então e vocês estão de acordo com o que ele disse? Estamos de acordo com a linha geral, também se não tivermos de acordo demitimo-lo no próximo congresso.

A organização social de empresários e trabalhadores é totalmente diferente. Entrei numa nave fabril e disse este comité eleito dos trabalhadores pode fazer parar esta nave. Responderam-me que esta nave tem 500 trabalhadores é um prejuízo brutal, isto é ameaça nuclear, isto nunca pára porque ao mínimo alerta que eles façam vão logo efectivamente verificar. O problema da concertação social, do prejuízo económico da falta de alguma concertação social é decisivo em Portugal.

Da Reforma da Administração Pública também não sou muito optimista mas, julgo que apesar de tudo, há alguns elementos para se ir nesse sentido, e o reforço das exportações são um conjunto de medidas.

O binómio que eu defendi, aumento da competitividade económica e garantia da coesão social. Não é fácil de manter isto mas para mim seriam efectivamente as linhas de rumo. Sim, à descida dos impostos, selectiva, faseada e com base em objectivos político-sociais claros.

Pedro Rodrigues: - Muito obrigado. Acácio Coelho do grupo encarnado

Primeira nota breve, eu caracterizaria o milagre irlandês como sendo Power para a Intel; segunda nota acho que é muito perigoso comparar países com sistemas de segurança social e heranças de segurança social substancialmente diferentes dos nossos.

Depois, para o Deputado Joel Hasse Ferreira, eu acho que é muito complicado e não percebi como é que pode haver ajustamentos económicos de impostos quando o imposto é decorrente apenas do normativo legal, devo ter compreendido mal.

A pergunta finalmente: a dupla tributação do IVA sobre os impostos sobre veículos, impostos sobre produtos petrolíferos e tabaco é uma verdade, o que é que irá acontecer quando provavelmente a Comissão Europeia anular e declarar isto como ilegal? É a pergunta para os dois.

Pedro Rodrigues: - Muito Obrigado Acácio, para colocar a última questão dou a palavra ao Luís Pereira Pinto do grupo azul

Dep. Carlos Coelho: - Muito bem, as últimas respostas. Sr. Deputado Hasse Ferreira, 4 min

Julgo que não devemos aplicar nada mecanicamente, mas devemo-nos inspirar do que fazem outros países, ver quais são as diferenças e ver aquilo que fizeram diferente, o que é que efectivamente é vantajoso e desvantajoso. Por isso eu acho normal que os Estónios por exemplo me convidassem a mim e alguém da Europa Central e a uma série de Escandinavos para discutirem coisas, para verem o futuro deles. Como também é normal nós convidarmos vir cá um dinamarquês ou dois falar da flexisegurança. Lá está uma coisa criada de um governo socialista, e que o governo do centro-direita manteve e sofisticou, e os próprios sistemas de segurança e solidariedade mudam. Ainda há pouco tempo recebi a Ministra Dinamarquesa dos Assuntos Sociais e que esteve a explicar-me a evolução que tinham feito mantendo uma boa parte do acquis do sistema social herdado dos socialistas e o que introduziram de um sector concorrencial com o que existe sem o destruir de maneira a criarem uma própria competitividade dentro dos mecanismos de protecção e de apoio social.

Como é que se faz isto da redução selectiva? Eu fiz isso não digo todos os dias mas todos os anos, propondo umas vezes com êxito outros não (quando estava na oposição) e defendendo e ajudando a preparar. Eu penso que há aqui dois níveis de tributação, penso que é útil haver alguma homogeneidade no quadro europeu e alguma divergência, e penso no quadro nacional é útil que haja algum entendimento básico nalgumas áreas. Por exemplo, eu estou de acordo com o Miguel quando ele diz (contrariamente ao que alguns economistas ultra-liberais dizem) que não deve haver taxa zero para as empresas. O problema é se se reduz globalmente ou se se reduz selectivamente. Eu sou partidário da redução selectiva, acho que alguns dos outros mecanismos são mais complicados, e se for a fazer a mesma compensação pela via fora dos impostos vem-se a ter a mesma despesa pública, não se tem por despesa fiscal, tem sobre outra. E apesar de tudo a máquina fiscal nestes controlos é melhor que a generalidade das outras máquinas.

E portanto o que é que se faz? Altera-se a legislação. Eu trabalhei na lei geral tributária de 99. Nós tivemos que alterar algumas disposições que vinham de 1917, do tempo do Sidónio Pais. Eu até pensava que algumas vinham propriamente do chamado fascismo, ou da ditadura, salazarista ou do Estado Novo. Não. Por exemplo, o mecanismo de compensar o denunciante vinha do Sidónio Pais, e a maior parte dos portugueses denunciavam e não iam receber o prémio da denúncia, denunciavam por gosto, como o mexicano que matava o outro de graça porque era amigo dele.

Bom, como é que isto faz? Tem-se uma lei geral tributária, convém que se tenha um acordo relativamente generalizado quanto à estrutura dos impostos, com tudo isto. E depois a política do Governo altera, eu julgo que é preferível fora dos orçamentos, mas em Portugal há muito a tradição de muito deste mecanismo fiscal aparecer nos orçamentos, eu julgo que devia ser fora dos orçamentos, esse é um vício que tem alguma gente do Ministério das Finanças, não digo só dos governantes mas, até essencialmente, a própria máquina do Ministério das Finanças.

Se houver algum erro, tem havido sempre, em todos os países há, no IVA dos produtos petrolíferos e do tabaco, corrige-se, corrige-se. Agora, por exemplo, o tabaco, há muito tempo que uma parte das receitas do tabaco na maior parte dos orçamentos são afectadas à luta contra o cancro, e isso nunca ninguém considerou ilegal, nem desorçamentação. A receita está orçamentada, a despesa também, diz-se é que isso é afectado. Por isso é que eu digo que depende do mecanismo exacto, mas não vou discutir além de não conhecer o texto preciso.

Eu julgo que sim que é necessário apostar no empreendedorismo. Há uns vinte e tal anos fiz com a École Superieur de Commerce de Lyon (com quem eu trabalhava) um primeiro curso para criadores de empresa em Évora. Disseram-me que eu era doido. Mas viemos fazer para o Alentejo um curso para criadores de empresas. Foi o primeiro que eu me lembro, foi em 1982, mas veio gente, a maior parte por acaso que eram alentejanos, mas aproveitaram para vir, para vir a Évora. E houve alguns projectos, eu penso que foi nessa fase nos anos 80 que se começou um pouco com essa questão da criação de empresas.

Hoje deu um salto muito grande. Há uma diferença muito grande entre gerações, e uma das razões porque eu julgo que se devia quebrar bastante alguma rigidez de negociação e ter outro tipo de práticas é que, a vossa geração, em boa parte bloqueada nos acessos, apesar de ter melhor formação, porque não tem a facilidade de movimentação se o mercado de trabalho fosse mais eficiente.

Eu estive ainda há pouco tempo em Salónica numa conferência muito interessante sobre Workforce Evidence, quer dizer, a orientação da força de trabalho. Hoje em muitos países europeus as pessoas começam-se a preocupar como é que se orienta as pessoas que trabalham. Nós dizemos: os mercados são mais livres e mais transparentes. Mas como é que as pessoas sabem isso? Há os quadros de grande nível, há os caçadores de empresa, há as relações pessoais, os quadros que trabalham só numa região, as pessoas, e nós não temos essa orientação. Portanto essa posta na formação, uma maior transparência e um apoio ao funcionamento do mercado de trabalho.

Julgo portanto, que os jovens saírem de Portugal não é mau. Em geral lá fora, aprecia-se mais os portugueses do que cá dentro. Agora, também é preciso que tenham capacidade de circular, só devem é sair se quiserem, devem ter a preparação para poderem sair se quiserem.

Como é que podem contribuir para um país melhor? Fazendo o que estão aqui a fazer, discutindo com seriedade estas questões, por exemplo

Não. Acho que a realidade mostra bem que hoje a simplificação é um dos grandes motes nesta área, a redução faseada sim, selectiva não. Nem regional, ainda por cima, num país tão pequeno como Portugal, penso que não faz grande sentido, porque se nós tivermos taxas mais reduzidas, não faz sentido haver diferenças regionais.

Depois, concordo inteiramente consigo quando diz política fiscal fora do orçamento, também eu achava óptimo, porque nós já temos tantos chevalier budgétaire, os cavaleiros orçamentais que são discutidos, não deviam ser mas são discutidos no debate do Orçamento de Estado, e talvez o maior de todos seja a política fiscal, que devia ter direito a um debate próprio, noutra altura do ano, no Parlamento e, infelizmente, essa prática ainda não é a prática que vigora em Portugal. Acho que a maior parte das pessoas está convencida que tem que ser no orçamento que a política fiscal é discutida. O que é um erro, não tem que ser no orçamento, não deve ser no orçamento mas, enfim, pode ser que chegue o dia em que isso seja uma realidade.

Depois ouvi aqui uma referência à questão da comparação dos sistemas de segurança social. Quando fiz a minha apresentação também falei nas contribuições para a segurança social, disse que nessa vertente nós estávamos mais ou menos emparceirados com o que se passa no resto da Europa, e atenção se se estava a referir aos países da Europa de Leste as contribuições para a segurança social em muitos deles tem até um peso maior do que tem em Portugal, o caso da República Checa, da Hungria, da própria Polónia e da Eslováquia, há outros que têm ligeiramente abaixo, mas em média andam todos à volta dos 11, 12% que existe em Portugal. Não acho que seja uma questão muito relevante estar a fazer análises quanto ao sistema fiscal porque há alterações muito profundas, ou há divergências muito profundas na segurança social, não me parece que seja esse o caso.

Finalmente, a questão do empreendedorismo e da aposta na formação. Pois, eu só posso dizer aquilo que disse, aquilo que mencionei de início. Se nós só formos actuar na vertente fiscal, meus amigos, nós não vamos a lado nenhum. Agora, o que nós não podemos é actuar noutras vertentes e esquecer a vertente fiscal. Não. As coisas têm que ser equilibradas, têm que ser doseadas, sem aposta na formação e aqui cai dentro da qualificação, porque a qualificação não é só durante a fase de aprendizagem até ao ensino secundário ou até à universidade, não. É a qualificação, manter-se actualizado ao longo de toda a vida, e aqui a aposta na formação é de facto fundamental, tal como o empreendedorismo.

E, portanto, eu diria que inclui-se numa daquelas vertentes que eu aqui referi quando fiz a minha exposição, todas elas são complementares. Se nós deixamos cair uma das vertentes, seja a do mercado do trabalho, a da justiça, a da administração pública, a da qualificação, a fiscal, se nós deixamos cair uma das vertentes a política fica coxa, fica desequilibrada e portanto fica menos eficiente, tem menos resultados. E é por isso que a política fiscal é tão importante. Acresce que hoje nós estamos na zona euro e, portanto, política orçamental está balizada pelo pacto de estabilidade e crescimento, política monetária não a temos, as taxas de juros são decididas em Frankfurt pelo Banco Central Europeu, política cambial não a temos, mais de 75% das nossas exportações vão para a zona do euro, portanto temos que ter alguma coisa. E, de facto, em termos de política agora a macro económica, a política fiscal é um instrumento fundamental de que nós não devemos, e penso que não vamos abdicar, porque na Europa, como é uma matéria onde é preciso unanimidade eu acho que nunca se vai chegar, felizmente, do meu ponto de vista, nunca se vai chegar a essa unanimidade para termos uma política fiscal única.

Finalmente, como é que os jovens podem contribuir. Eu vou dizer uma coisa que toda a gente pensa e sabe, hoje em dia os partidos estão muito descredibilizados. Não sei se por essa Europa também estão, em Portugal estão certamente. Contra mim falo, porque sou Deputado, mas os Deputados não são bem vistos aos olhos do povo. Os próprios governantes muitos deles o povo não tem opinião positiva, eu acho que se há coisa que os jovens podem fazer é ajudar a mudar esta situação.

É participar mais na vida partidária com. Acho que devemos dizer as coisas tal como elas são, para mudar práticas que não são saudáveis e para dar exemplos à sociedade que, infelizmente, os nossos partidos muitas das vezes não têm fornecido. Espero que a vossa geração seja capaz de, se não for antes, que a vossa geração seja capaz de mudar este Estado de coisas, já dariam um óptimo contributo ao nosso país. Muito obrigado.

Um muito obrigado aos dois, mas permitam-me, um especial agradecimento, ao Deputado Hasse Ferreira, por razões políticas óbvias.

(APLAUSOS)

Portanto, de igual forma como foi feito hoje penso eu, podem ser os autores do título da primeira página do JUV, e têm que entregar as vossas propostas ao Paulo até um bocadinho depois do fim da aula com o Prof. Marcelo.

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