| Muito obrigado Carlos. Eu prefiro falar passeando, nenhum de vocês vai ter a tentação de ficar virado para mim, fixado, e adormecer com os olhos abertos, vão ter de pelo menos andar com a cabeça de um lado para o outro.
O tema da nossa conversa de hoje eu resolvi intitulá-lo “Ambiente – Luxo ou necessidade”?, e a formula é colocada como uma questão deliberadamente, porque é uma questão que todos nós podemos ter que responder, todos vocês, enfim, desejavelmente no fim da sessão de hoje, terão que responder.
Antes de mais, gostaria de agradecer a honra que me é dada pelo convite que foi dirigido pelo Carlos Coelho e pela Universidade de Verão. É de facto um prazer estar aqui, porque entendo de facto que é muito importante discutir estas temáticas com pessoas que se preocupam com a vida política e com a vida cívica. Porque as questões de desenvolvimento são questões que nos dizem respeito a todos e o ambiente é uma peça, na minha opinião, muito importante do desenvolvimento que nós todos pretendemos para a nossa sociedade.
Vamos ver se vocês partilharam desta opinião.
A primeira questão que se pode colocar é: proteger o ambiente porquê? Porque é que vale a pena proteger o ambiente? Questões, respostas, ideias? Como?
Participante: - Qualidade de vida.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Qualidade de vida. Mais?
Participante: - Preservação das espécies.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - preservação das espécies. Porque é que é importante preservar as espécies? Mais ideias?
Participante: - Crescimento sustentável.
Participante: - Rendimento.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Crescimento sustentável. Será que um crescimento pode ser sustentável? A nossa terra é finita. Podemos crescer indefinidamente?
Participante: - Não, não nesse sentido. Num conceito mais abrangente de desenvolvimento sustentável talvez.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - OK. Mais ideias?
Participante: - Equilíbrio natural.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Equilíbrio natural. O que é que é o equilíbrio natural, por exemplo?
Participante: - O equilíbrio dos ecossistemas.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Porque é que os ecossistemas têm que estar equilibrados?
Participante: - Por causa da biodiversidade.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Bom, obviamente na biodiversidade não há ecossistemas equilibrados, as duas coisas estão ligadas uma à outra. A questão é: será que os ecossistemas estão equilibrados? Ao longo da história da terra os ecossistemas sempre se alteraram, e portanto, enfim, porque é que agora temos que fazer alguma coisa de diferente?
Participante: - Porque o homem provocou o desequilíbrio.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Por exemplo?
Participante: - Por causa do clima. O clima está em constante mutação.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - O clima está em constante mutação, pois está.
Participante: - Por causa da acção humana. Da acção antrópica do homem.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Então, mas o clima já estava em constate mutação antes de haver acção antrópica.
Participante: - Mas por causa das mudanças, a indústria, de toda essa..
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Será que o clima está agora a mudar mais do que estava antes da actividade industrial?
Participante: - Acho que é importante também falar de gestão de recursos naturais para as actividades humanas e crescimento a nível tanto económico como o desenvolvimento sustentável. Uma coisa não pode-se dissociar de outra.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Porquê? A experiência que nós temos dos últimos 50 anos é que tem havido um crescimento económico e tem havido também um constante aumento dos recursos naturais.
Participante: - Mas esse crescimento económico não devidamente estruturado levou ao desequilíbrio e às próprias problemáticas que vamos ter no futuro, como o escasseamento da água, que vai levar a grande parte dos conflitos a nível mundial. É um exemplo prático.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Por exemplo, que conflito, que conflito é que pode ter a ver com a escassez de água?
É assim, isto são coisas que nós ouvimos falar, é importante nós percebermos que isso tem âncoras reais. Há pessoas reais que sofrem com esses problemas. No que é que estamos a falar quando estamos a falar de conflitos gerados pela escassez de água?
Participante: - Nos países em vias de desenvolvimento a água potável é escassa.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - É?
Participante: - E em Israel sobretudo. Actualmente é considerada uma das..
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - É, o médio oriente é claramente um dos sítios onde a água ou a falta dela é claramente uma fonte de conflito.
Participante: - Aliás, o desenvolvimento de Israel a nível da agricultura com os sistemas mais avançados de gota a gota e tudo, deve-se sobretudo à guerra da água.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Bom, e parte dos problemas com a vizinhança também se devem à utilização da água para rega.
Portanto, essas coisas, isso é uma das primeiras coisas que nós aprendemos quando falamos de ambiente, é que os princípios fundamentais são relativamente simples, mas depois quando vamos a querer aplicá-los na prática a coisa já não é assim tão simples como isso.
Então vamos ver alguns exemplos. Qual é o estado do nosso Mundo. Três biliões de pobres. Metade da população mundial vive com menos de 2 dólares por dia, um dólar é mais ou menos 1 euro, agora vocês imaginem o que é que era viverem com um bocadinho menos de 2 euros por dia. Isto é o estado em que está metade da população no mundo inteiro. Isto é uma situação, do ponto de vista social, é obviamente degradante, e uma parte importante destas pessoas está envolvida naquilo que se chama “o ciclo de pobreza”, não só é pobre como não tem nenhuma maneira de sair desta pobreza.
Um bilião de iletrados. Um sexto da população mundial não sabe ler nem escrever.
Um bilião sem acesso fiável à água potável. Um bilião de pessoas, vocês estão a ver quando é que é um bilião, é mil milhões de pessoas. Em Portugal há 10 milhões de pessoas em Portugal inteiro, cem vezes isto.
Em todo o mundo, há 21 milhões de refugiados e deslocados, principalmente devido a guerras. Principalmente devido a guerras civis, aliás. Digamos, hoje em dia a guerra convencional é felizmente um evento relativamente raro, mas os fenómenos de guerra civil, de terrorismo, de perseguição do próprio Estado contra partes de um país, é muito vulgar.
A riqueza de um quarto dos países mais pobres do mundo é, mais coisa menos coisa, igual à riqueza das três pessoas mais ricas do mundo. Portanto, temos aqui uma disparidade brutal.
Estamos neste momento, alguém falou em perda de biodiversidade, nós estamos neste momento a assistir, devido à pressão humana, à maior extinção em massa desde o Cretáceo. A extinção em massa do fim do Cretáceo foi quando desaparecem aos Dinossauros, e não apenas os Dinossauros mas para aí 90% das espécies que existiam em toda a terra nessa época. Aparentemente, enfim, a teoria científica hoje em dia mais aceite é que terá sido devido à queda de um meteorito. Nós estamos, neste momento, nós, humanidade, a provocar uma extinção em massa de velocidade comparável e de magnitude comparável a esta.
Já se falou das alterações climáticas não se falou ainda de um outro fenómeno que é a poluição sistémica. Neste momento há uma série de contaminantes, o mais famoso, o mais mediático, são as chamadas dioxinas, que começam a aparecer com níveis cada vez mais elevados, nos sítios mais inesperados, por exemplo, no leite materno.
E temos, já ouviram falar do conceito de “pegada ecológica”? Alguém ouviu?
Aquele senhor está ali a dizer que sim. O que é que é a “pegada ecológica”?
Participante: - Teoricamente será aquilo que eu utilizarei no ambiente ao meu redor e que poderei poluir na minha acção diária, praticamente nós podemos calcular a pegada ecológica anual, por exemplo, de cada pessoa.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Muito bem. Nós podemos exprimir o nosso estilo de vida na quantidade de território que é preciso para satisfazer os nossos usos: a nossa alimentação, aquilo que nós vestimos, a casa que nós vivemos, a maneira como nos transportamos, e por aí fora.
E, portanto, a pegada ecológica expressa-se, pode ser expressa de várias maneiras, mas expressa-se por exemplo em hectares de território, chamados hectares globais, que tem a ver com o facto de nós irmos buscar recursos a todo o mundo.
E portanto, alguém tem uma ideia, cada português hoje em dia, tem uma pegada ecológica de que tamanho? Alguém faz uma ideia? Não?
Participante: - Não há uma média de cada português produz quilo e meio de lixo por dia?
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Já lá iremos. Sim, mas isso é uma parte, pequena, até eu diria, da pegada ecológica.
É assim, para os recursos que nós consumimos no nosso dia a dia, cada um de nós precisaria de ter quatro hectares de território do mundo. Quatro hectares por português. Quatro hectares em permanência. Não é por ano. Podemos falar em consumo de litros de água por ano ou produção de lixo por ano, mas quando falamos da pegada ecológica falamos de um território que é usado em permanência, do qual nós extraímos os recursos, que é utilizado para nós e não para a manutenção da biodiversidade ou de outra coisa qualquer.
Isso é um pormenor de utilização de unidades físicas, mas enfim, podemos discutir mais um bocado essa ideia.
Mas, cada português, digamos, que usa quatro hectares de recursos no planeta. Ora, se vocês fizerem as contas ao território que Portugal tem e ao número de portugueses que existem, chegamos à conclusão que estamos a usar quatro vezes mais recursos do que aqueles que temos. É como ter uma conta no banco e em vez de viver do rendimento, viver do capital, todos os dias a ir tirar um bocado do capital. Portanto, ele gasta-se, não é.
E nós temos um estilo de vida que obviamente é mais rico, consome mais recursos do que a média mundial. A média mundial é que para garantir eternamente o nível de consumo de recursos que o mundo em média tem hoje em dia, não basta um planeta, são precisos dois.
E se os chineses e os indianos passarem a ter um estilo de vida como o nosso, não basta um planeta, são precisos quatro.
Bom, e se o mundo inteiro tivesse o mesmo estilo de vida dos EU, então não bastavam quatro, eram precisos para aí uns oito.
Portanto, nós estamos de facto a usar muito mais planeta do que aquele que temos. Não é efectivamente sustentável.
Este mapa dá uma imagem até que ponto nós já alteramos o estado do nosso planeta. As zonas que estão a vermelho são as zonas mais intervencionadas, onde a natureza basicamente desapareceu: a Europa central, a costa leste dos EU, aqui esta zona litoral até à América do Sul, o subcontinente indiano, aqui a zona oriental da China, e, a zona envolvente do Saara, portanto, o Sahel, a zona de savana envolvente do Sahel, e praticamente toda a orla mediterrânica.
Portanto, estas são as zonas onde o homem tem uma pegada mais forte, onde a natureza foi mais degradada.
Mas, mesmo nas zonas mais remotas, o único sítio onde não há uma ocupação humana é estes risquinhos amarelos que vocês vêem aqui, são sítios onde há estradas onde há ocupação humana, embora de menor densidade.
Até no meio do deserto do Saara já há uma intervenção humana significativa.
No meio da selva amazónica. Até na Sibéria, em quase toda a Sibéria.
Só aqui nas calotes glaciares é que há pouca intervenção humana.
Portanto, nós temos um grau de artificialização do nosso planeta que hoje em dia é brutal. Portanto, aquele coisa que aparecia nos mapas do século XVIII e XIX, que era, havia uma expressão que agora não me lembro como é que era, em latim, que era qualquer coisa como “aqui há bichos”, quer dizer, era terra incógnita, não se sabia o que é que lá havia. Praticamente já não existem esses espaços.
Como é que estamos em Portugal? Em matéria de cultura temos 10% de analfabetos, isto são as estatísticas, as últimas a que consegui botar a mão, minimamente fidedignas, são as estatísticas da população de 2001. 81%, não tem escolaridade obrigatória, só 19% da população portuguesa, hoje em dia, é que tem a escolaridade obrigatória, ou seja, a actual escolaridade obrigatória até ao 9º ano de escolaridade.
A taxa de pobreza, não de acordo com aquele critério das Nações Unidas que eu disse há pouco, mas de acordo com o critério da OCDE, é de 26%. Portanto, há 26% que a OCDE considera como pobres em Portugal, um quarto da população do país é classificada como pobre.
A nossa intensidade energética é uma medida muito importante de eficiência da economia, piorou, ou seja, aumentou 9% desde 90 a 2003. O que é que isto significa, desde 90 a 2003, para produzir um unidade de riqueza, um euro de riqueza, gastamos 9% mais energia, do que gastávamos há quinze anos atrás.
A nossa emissão de gases de efeito de estufa, que tinha como limite em 2010 um acréscimo de 27% em relação a 1990; em 2003 já tinha ultrapassado um acréscimo de 37%. Portanto, estamos muito, muito acima dos nossos compromissos em matéria de Quioto.
O nosso consumo de água, hoje em dia, em média é de, ao nível das captações, dos rios, e dos aquíferos, 270 litros por habitante por dia. Cada um de vocês, Meus Senhores, implica extrair dos rios 270 litros de água por dia. Considerando que cada um, enfim, no verão se tiver muita sede e se não for dado à vinhaça, é capaz de beber um litro ou litro e meio de água por dia, agora pensem bem em que é que estão a usar os outros 270 litros.
Bom, eu digo-vos que 40% em que é que estão a ser usados. Estão a ser perdidos por canos rotos, desperdícios, captações ilegais e tal, antes sequer de chegar à vossa torneira.
A maior parte disto é desperdício, costuma-se dizer que em Portugal há falta de água. Em Portugal não há falta de água, há é falta de juízo. Só 60% dos esgotos que saem das nossas casas, das vossas casas é que são tratados. Por acaso não sei onde vão parar os esgotos aqui deste hotel, mas acho que era importante no intervalo se calhar descobrir. Aliás, pode ser um dos trabalhados que vocês têm que fazer esta noite, pode ser, onde é que vão parar os esgotos deste hotel. Tendo em conta que Castelo de Vide é um dos municípios com uma gestão municipal mais eficiente e mais progressista, eu tenho esperança que eles vão parar a uma ETAR. Mas não sei, verdadeiramente não sei.
A nível nacional, 35% das estações de medição da qualidade da água, indicam uma qualidade da água má ou muito má. Só vinte e poucos por cento é que tem qualidade boa ou muito boa.
Resíduos sólidos urbanos, a média nacional, cada um de nós em média está a produzir 1,2 quilos de lixo por dia, estamos a falar de lixo urbano, só, aquele que sai das nossas casas, não estou a incluir aqui resíduos das áreas comerciais, da indústria, por aí fora. Só o lixo que sai das nossas casas. Nas zonas urbanas, nos centros urbanos, portanto, em Lisboa e Porto, este número chega ao tal quilo e meio por dia por pessoa, que um dos vossos colegas focou.
Mas apesar disso somos um país rico, somos um dos países da Europa que tem uma maior taxa de segunda habitação. Temos uma casa e meia por família, em Portugal existem à roda de três milhões e meio de famílias, temos 5 milhões de habitações. É verdade que meio milhão está devoluto, duzentos ou trezentos mil, não se sabe bem quantos, mas por aí, estão a cair de podre, literalmente a cair de podre, todos os anos caem não sei quantos prédios. Mas de facto temos, toda a gente tem casa e toda a gente tem segunda casa, às vezes terceira casa. E no meio disto, nós temos um planeamento territorial que diz que todas as áreas declaradas como urbanizáveis nos planos directores municipais (toda a gente sabe o que é um plano director municipal), que todas essas áreas declaradas como urbanizáveis fossem efectivamente construídas, acham que isso dava para aí para quantos milhões de habitantes? Dêem lá um palpite.
Participante: - 40.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Quem é que disse 40? Mas já sabia? Se todas as áreas urbanizáveis se fossem construídas davam para 40 milhões de habitantes. Portanto, é quatro vezes a população do país.
Temos quase 1% do território que está declarado como urbanizável e que está expectante, não tem nenhuma utilização de facto, nem agrícola, nem florestal nem coisa nenhuma, é um terreno que está para ali a acumular lixo, à espera de ser construído e nunca vai ser, porque é evidente que quem planeou estas coisas, se calhar, não sabe donde é que vêm os bebés, a população não cresce assim.
29% da nossa costa está ameaçada pela erosão. Quando ouvirem falar de lindos projectos turísticos à beira mar plantados, pensem nisso. Quase 30% da costa ameaçada pela erosão.
E estamos obviamente numa permanente crise económica. Se não é todos os dias, é dia sim, dia não.
Há várias razões para isto, fala-se muito de várias coisas, da produtividade, da caspa debaixo das unhas, nisto, naquilo e naqueloutro.
A razão mais importante de todas e é uma das questões que vale pena, eventualmente, discutir e até discutir com pessoas que percebam mais do que eu de economia, é que a percentagem de empresas que desenha os seus próprios produtos em Portugal, é das mais baixas de toda a Europa. Em números redondos, não há nenhuma estatística fiável sobre isso, do trabalho que eu tenho feito sobre a matéria, o meu palpite é que ande à volta dos 5%. Só 5% das nossas empresas é que desenham os seus próprios produtos, o resto, ou são investimento estrangeiro, ou usam patentes de terceiros, ou são subempreiteiros, ou são basicamente criados dos outros.
Portanto, nós não desenhamos o nosso produto, não temos marcas, e portanto, não controlamos aquilo que fabricamos e aquilo que vendemos.
Bom, para não pensarem que isto é só desgraças, há algumas imagens da natureza que temos. Alguém conhece isto? Arriba Fóssil, na Costa da Caparica.
Alguém conhece isto?
Participante: - Vale do Zêzere.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Vale do Zêzere. É o nosso maior vale Glaciário. Isto mostra que tivemos glaciares aqui em Portugal.
Alguma ideia?
Participante: - Cabo Espichel
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Perto. Arrábida. Por acaso nem por isso. Cabo Sardão, Costa Alentejana.
Participante: - É Alentejo?
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Não, não é aqui. Por acaso aqui nesta zona também há sobreiros..
(Um minuto inaudível
(cont.) como é que se chama este tipo de terreno, este tipo de ocupação do solo?
Participante: - Montado.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Montado. O que é que quer dizer um montado? O que é que significa o montado? Porquê este nome? É um nome esquisito, não é? Montado? Sim, obviamente. Mas porque é que se chama montado?
Participante: - Porque não tem espécies produtivas, não se produz.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Como?
Participante: - Não se produz.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Não se produz? Então não produz! Produz imensas coisas.
Participante: - Não, não é isso. Mas não tem uma agricultura, quando digo “não se produz”, não se vai por nada para comer em casa, é nesse sentido.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Pode pôr, isto pode ser uma pastagem natural, ou pode ser cultivado. O que caracteriza o montado é que eu tenho um coberto arbóreo com pastagem, portanto, tenho uso múltiplo, tenho uma espécie que é uma ou duas, que é o sobreiro e a azinheira que correspondem à flora original, portanto, seria o coberto arbóreo original dessas regiões, e o que foi feito aqui foi destruir o mato, o chamado sub-bosque, para instalar uma pastagem. Portanto, isto é uma zona com uma ocupação agrícola extensiva, é uma baixa intensidade de uso, que mantém algumas espécies originais, mantém uma biodiversidade elevada, mas tem uma utilização humana e é uma paisagem fortemente humanizada.
Isto não é uma paisagem natural, isto não é uma floresta, isto não é um ecossistema natural, isto é uma paisagem fortemente humanizada.
Um olival com pastagens no Alentejo interior, na Primavera obviamente, se fosse nesta época do ano estava tudo amarelo.
Muito bem, Vale do Sabor.
Olhem bem para isto, olhem para isto porque daqui a uns anos pode já não estar aqui, pode estar afogado.
Odeceixe, muito bem.
Peneda-Gerês. Alguém sabe como é que se chama esta mata? Mata de Albergaria, Parque Natural da Peneda-Gerês. Isto é uma verdadeira floresta. Isto é uma floresta, isto é muito próximo daquilo que existiria naturalmente aqui. Enfim, há umas quantas espécies a menos, por exemplo, já não há ursos. O último urso foi morto em Portugal para aí no século XVIII, mas isto é muito próximo, é um dos raros exemplos que temos em Portugal de uma ocupação verdadeiramente próxima da natureza. Isto é um habitat muito próximo do natural.
Participante: - Serra da Lousã.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Não. Frio, frio.
Participante: - Gerês.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Não.
Participante: - Mas é para aqueles lado?
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Bom, não é no fundo do mar nem na lua. Madeira. Não há aqui ninguém da Madeira?
Então?! É por causa do nevoeiro!
Isto é Laurisilva, claro!
Graças a Deus há mais coisas na Madeira do que o Alberto João.
Participante: - Açores.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Açores. O quê, nos Açores?
A Lagoa do Fogo, muito bem.
Isto é uma fotografia raríssima. Esta é das poucas desta série que não é minha, isto foi tirado por um fotógrafo da natureza, chamado Pedro Alarcão, isto é uma Loba com 5 lobinhos, este aqui só se vê as orelhinhas. Isto é na Serra da Peneda. Na serra da Estrela já não há lobos, infelizmente.
Para que é serve um Lobo?
Vocês sabem, obviamente que o lobo é uma espécie protegida em Portugal. Para que é que serve o lobo? Para que é que a gente se dá ao trabalho de proteger um bicho destes?
Participante: - Para equilibrar a cadeia alimentar.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Para equilibrar a cadeia alimentar. O que é que o lobo equilibra na cadeia alimentar?
Participante: - Come coelhos.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Ah, coelhos, por acaso não caça muitos coelhos. Para um lobo, um coelho não dá nem para a cova dum dente.
Dep. Carlos Coelho: - Deus queira! (Risos)
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Sabem quantos casos documentados é que há de ataques de lobos a pessoas em Portugal? Desde para aí do século XVII, foi quando se começou a fazer este tipo de estatística: zero. Há montes de, há centenas e centenas de casos, aliás continua a haver, ataques de lobos a rebanhos, há muitos registos de lobos a perseguir pessoas, ou pessoas a queixarem-se que foram perseguidas por lobos, mas não um único caso documentado de um ataque de lobos a pessoas em Portugal, noutros países há, em situações nomeadamente de Invernos rigorosos, mas em Portugal não há um único desde pelo menos o século XVII. Foi quando estas coisas começaram a, desde que foi criada a montaria-mor do reino, que tinha como objectivo, entre coisas, caçar lobos.
Portanto, a minha pergunta mantém-se pertinente, para que é que serve um Lobo? Alguém aqui gosta de lobos? Então acham que se deve manter lobos? É uma ideia boa manter lobos em Portugal? Porquê?
Participante: - Para o equilíbrio do ecossistema.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Em que medida é que o Lobo contribui para o equilíbrio do ecossistema?
Participante: - Preponderante(?) na cadeia.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Como? Quem é que estava a falar? Em que aspecto? Qual é que é a praga que o Lobo está a evitar?
Participante: - Confesso que não sei exactamente em que ele está inserido, mas contudo julgo que ele sendo um predador diminui o desenvolvimento de determinadas espécies, ou seja, acaba por de alguma forma controlá-las.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - É verdade. Aliás, podemos dizer que isso é um critério genérico pelo qual os predadores que estão no topo da cadeia trófica são interessantes.
Infelizmente, no caso do Lobo não se está muito a verificar esse aspecto. Por exemplo, aqui no Parque Nacional da Peneda-Gerês, as principais presas do Lobo são os garranos, os cavalos que vivem no monte, vivem em liberdade, e os bezerros, na Serra da Estrela eram as ovelhas. Portanto, aquilo não é bem gado doméstico, eu não sei se vocês já deram de caras com alguma manada de cavalos do Gerês ou uma manada de vacas, aquilo não é propriamente aquilo que se chama gado doméstico, aquilo que estamos habituado a ver aí metidos no estábulo. Mas de qualquer maneira, enfim, não são uns bichos tão difíceis de caçar para o Lobo como por exemploo javali. O problema é que para o Lobo caçar o javali, o javali é um bicho um bocado, esse sim é uma praga, e era interessante haver mais lobos para poderem caçar mais javalis. O problema é que para caçar um javali é preciso uma matilha de lobos grandinha. Ou seja, não é uma loba com 5 lobachos que consegue caçar um javali, tinha que haver alcateias maiores, para poder ser de facto um factor de controle do javali. Portanto, eventualmente uma das formas de controlar melhor o javali será aumentar o número de lobos.
Sim?
Participante: - Mas, eu não tenho a certeza do que vou dizer, mas julgo que é proibido matar javalis também.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Não. É assim, a caça ao javali é controlada, não é admissível caçar indiscriminadamente o javali, mas há montarias aos javalis, nomeadamente em zonas onde eles proliferam, por exemplo aqui no Alentejo interior, na beira interior, há montes de javalis, não há nada que ataque o javali, aqui nesta zona não há lobos, e portanto, eles tornam-se uma praga para as culturas, e portanto, é frequente nesta zona haver caçadas aos javalis.
Portanto, os lobos se fossem em maior número poderiam efectivamente ser um factor de controlo de javalis.
Alguém tem ideia de quantos lobos existem em Portugal?
Participante: - 200.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Para aí, entre os 200 e os 300.
Não se sabe bem ao certo, porque, enfim, vai variando obviamente ao longo dos anos. É um número relativamente pequeno.
E alguém sabe quantos linces existe em Portugal.
Participante: - Nenhum.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - É assim: existem, mas são turistas. Vêm de Espanha, portanto, fazem turismo internacional. (Risos)
O lobo tem esta virtualidade, é de ser um animal extraordinariamente adaptável, desde que não seja activamente caçado, ele convive perfeitamente bem com o homem.
O que não é o caso do lince, nós praticamente já extinguimos o lince em Portugal. Ou seja, há lince em Portugal, há vestígios, há avistamentos muito raros, mas não existe neste momento uma população viável reprodutora de Lince em Portugal. Porquê? Porque nós destruímos o habitat dele.
Alguém sabe o que é isto?
Participante: - Alecrim.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Alecrim aos molhos, por causa de ti choram os meus olhos.
Conhecem isto?
Participante: - Foz Côa.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Foz Côa. Isto aqui é talvez o exemplo mais precoce da história de desenhos animados. Isto foi o percursor do Walt Disney.
Isto aqui é uma figura de um cavalo, que tem aqui três posições da cabeça, uma aqui, outra aqui, e outra aqui. Quem desenhou isto estava a desenhar um cavalo que se estava a mexer. Há talvez vinte mil anos atrás.
Quem é que conhece Foz Côa? Já foram a Foz Côa?
É uma pegada de Dinossauro, não é na Lourinhã nem na Pedreira do Galinha, é num parque..
Participante: - Fátima.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Candeeiros, sim. Era um bichinho grandinho. Este era daqueles que tinha para aí 4 metros de altura e umas dentuças deste tamanho. Portanto, pode-se pensar: ainda bem que se extinguiram! Já viram o que era andar a passear aí pelo monte. E estes não eram como os Lobos que têm algum pudor em atacar pessoas, estes se aparecesse algum sujeito assim tenrinho pela frente, eram capazes de lhe chamar um figo.
Bom, mas estes extinguiram-se há 65 milhões de anos. Temo-los sob a forma de pegadas.
E são fascinantes. Quem é que nunca achou graça nenhuma a Dinossauros?
OK. Portanto, 99% das pessoas que aqui estão acham graça aos Dinossauros apesar de só os conhecerem por pegadas e outras coisas afins.
Bom, portanto, porquê proteger o ambiente?
Eu diria, temos duas ordens de razões.
Um conjunto de motivações éticas:
- Que pode ter a ver pelo respeito pela vida;
- Por esta ideia de que se não somos capazes de consertar é melhor não partirmos;
- Solidariedade com as próximas gerações, é uma das peças do chamado conceito de desenvolvimento sustentável;
- E se quiserem, uma motivação religiosa, inclusivamente. Qual é o nosso papel no mundo, somos zeladores ou somos saqueadores, nós espécie humana.
Depois, temos um conjunto de razões que podemos chamar genericamente de egoísmo esclarecido, algumas já foram aqui referidas:
- A nossa qualidade de vida;
- A nossa saúde:
- A nossa economia, porque em última instância toda a nossa economia é baseada nos recursos naturais;
- A nossa qualidade de vida; e, por último, mas não menos importante, a paz no mundo.
Alguém sabe quem é que foi o Prémio Nobel da Paz em 2004?
Ideias?
Participante: - Uma senhora da Palestina.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Não. Foi uma senhora, mas não era da Palestina.
Participante: - Era uma activista ambiental nigeriana.
Participante: - A Ministra do Ambiente do Kenya ou..
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Muito bem. A senhora Wangari Maathai. Veio a ser depois mais tarde Ministra ou Secretária de Estado do Ambiente no Kenya, e que foi a lançadora do movimento chamado Green belt, que promoveu a plantação de milhões de árvores, exactamente naquele região do Sahel, na região sub-desértica a sul do Saara, que sofre tremendamente com a falta de água, com a falta de comida, com a guerra, e uma das razões fundamentais para isso é a falta de recursos, e portanto, a reflorestação digamos que ajuda a resolver estes vários problemas. Hoje em dia a nível mundial, de facto, a escassez de recursos está, aliás como sempre, todas as guerras têm independentemente dos factores complicantes políticos, sociológicos, religiosos e tal, a razão fundamental para a guerra sempre foi e sempre vai continuar a ser, a luta pelos recursos, pelo controlo dos recursos.
Alguém sabe qual é que é a dimensão das nossas águas territoriais? A que distância da costa é que se definem as nossas águas territoriais?
Participante: - 12, 12 milhas.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Quem é que disse 12 milhas?
Participante: - Agora estão em 200.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Não 200, é a zona económica exclusiva. 12 milhas.
Sabem qual é que é a definição original, no direito marítimo internacional, a definição original das águas territoriais, eram 3 milhas, e a definição era baseada, alguém sabe em quê?
Participante: - Do alcance da artilharia.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Exactamente. Do alcance da artilharia. Portanto, até onde chega a minha bala de canhão é meu. Portanto, o que significa que de facto, ou nós encontramos maneira mais pacífica de gerir os recursos ou estamos sempre em risco de entrarmos em situações de conflito por causa do controle dos recursos.
Bom, agora, passamos à parte, até aqui isto foi só conversa, é muito engraçado, muito interessante saber estas coisas, agora, vamos passar à parte de meter as mãos na massa. Ok, então e agora o que é que vamos fazer acerca disto.
Agora, passamos da parte de dizer: bom, vamos aprender umas coisas, para a parte de dizer: nós somos cidadãos deste país, da UE, do Mundo, se quiserem entender dessa maneira, o que é que nós podemos fazer, o que é que nós devemos fazer, como é que podemos resolver alguns destes problemas.
Este é o paradigma tradicional das relações entre ambiente e economia.
É um paradigma que emerge na cena internacional, por exemplo na Conferência de Estocolmo em 1972. É a forma tradicional como ainda hoje uma grande parte da nossa sociedade olha para o ambiente.
O ambiente é uma coisa muito interessante, muito agradável e tal, mas a gente tem que pesar as coisas. Bom, num lado temos o ambiente, do outro lado temos a economia, para termos mais economia temos que ter menos ambiente.
Algum comentário?
Participante: - Não será bem assim.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Porquê?
Participante: - Ainda há pouco disse que a economia (..) estava a dizer que um bom ambiente contribui para uma boa economia.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Eu também acho que sim, mas..
Participante: - E os recursos naturais são rentáveis.
Participante: - E é daí que vem o conceito de desenvolvimento sustentável, é da combinação da economia com o ambiente.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Por exemplo?
Participante: - Ao entrarmos numa floresta bem ornamentada..
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Ornamentada?
Participante: - Sim.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Com bolas de natal e tudo.
Participante: - Ordenada, a nível florestal, e o aspecto visual também é importante, não é bolas, mas é outro tipo de bolas, pinhas e coisas do género.
Temos uma riqueza de madeira, temos oxigénio, temos toda a fauna, toda a riqueza, não é. Madeira, papel, uso múltiplo da floresta. Bom ambiente, boa economia, desde que seja sustentado, feito por partes.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Então, e se nós resolvermos deitar abaixo ali um bocado de floresta e construir uns condomínios ou uns campos de golfe? Dão muito mais dinheiro.
Participante: - Dão?
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Dão. Prelo menos da forma como actualmente está organizado o nosso sistema de finanças locais, de fiscalidade, etc. Hoje em dia dão, pode-se gostar ou não gostar, mas é um facto.
Portanto, é verdade que há casos, há muitos casos em que uma boa gestão de recursos naturais representa uma boa economia, mas também há muitos casos em que uma má gestão de recursos naturais dá dinheiro a muita gente.
Bom, então, como é que a gente..
Sim?
Participante: - Só para fazer um comentários relativamente à gestão de recursos naturais. Acho que é dum egoísmo atroz pormos a economia e ambiente na mesma balança. Porque a economia depende de todo o ambiente e o ambiente não depende em nada da economia.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Depende sim.
Participante: - Em quê?
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Se as pessoas estiverem a morrer à forma estão-se completamente nas tinhas para o ambiente.
Participante: - Sim, mas as pessoas não morrem à fome.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Bem, em Portugal não, mas em outros países sim.
Participante: - Mas isso é um problema de..
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - No Sahel morre-se de fome.
Participante: - ..de excesso de população mundial. Os problemas ambientais e o problema do excesso de população mundial, mais nada.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Cada habitante do Sahel consome muito menos recursos do que nós.
Participante: - Com certeza.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Consome, talvez 100 vezes menos recursos do que nós.
Participante: - Com certeza. Mas é um problema de excesso de população. Idealmente o ambiente não depende em nada da economia, somos nós que dependemos totalmente dele. Portanto, podemos ter um respeito total e as únicas técnicas que devemos utilizar sobrepondo a economia ao ambiente são aquelas que nos permitem sobreviver mais nada, o resto são tudo luxo.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - É verdade. Por exemplo, porque é que nos estamos aqui numa sala com as cortinas corridas e com as luzes acesas?
Participante: - Podíamos estar na rua, na floresta, era bem mais agradável.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Por acaso podíamos, era bastante mais. Estamos obviamente com um excesso de consumo de energia eléctrica, neste momento, aqui nesta sala (uma dica para a organização), podíamos ter aquelas cortinas abertas..
Pedro Rodrigues: - E depois estávamos todos a ver as pernas das meninas que passavam em vez de darmos atenção aos oradores. (Risos)
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Não, porque aqueles vidros são foscos. Por acaso aqueles vidros são foscos, portanto, o problema não se põe. Podíamos, por exemplo, em vez de ter aqui estas garrafas, sabem quanto é que custa esta água?
Participante: - 50 cêntimos.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Isto custa, para aí, números redondos, um euro por litro. A água da torneira tratada para ser bebível, custa mais coisa menos coisa, um euro por m3. É mil vezes mais barata.
Participante: - Esta água da garrafa não chega a 10 cêntimos, a sair da fábrica.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Pois, isso é bom para quem vende a água da fábrica, não é. Isto é um exemplo de como se pode ser pouco eficiente.
Mas que qualquer forma, a questão mantém-se, a vossa colega diz, e eu até estou inclinado a concordar com ela, que o ambiente é algo que vale a pena proteger por si.
Mas, o problema é que o Mundo não funcionava assim, Se houver 51% e pessoas que não acha isso, nós não conseguimos resolver os problemas nem do ambiente nem da economia.
Participante: - Nos países em vias de desenvolvimento, eles estão perdoando o termo “marimbando para o ambiente”, eles querem é matar a fome, é o que acontece na Amazónia, em que eles destroem para sobreviver.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Então nos países desenvolvidos como por exemplo em Portugal, que, enfim, está no clube dos países ricos do mundo, as pessoas só querem sobreviver: só querem ter dois carros em vez de um, só querem uma casa de 150 m2, em vez de ter uma de 70.
Portanto, o conceito de sobrevivência é diferente em diferentes sociedades.
É evidente que parte da questão passa pelo nosso estilo de vida, mas há outras coisas que têm de ser consideradas, há uma pressão muito grande para que as pessoas tenham um estilo de vida parecido com o do vizinho.
Sim?
Participante: - Eu não concordo numa pequena coisa que disse. Tinha dito que são tipos diferentes de sobrevivência, que nós precisamos se calhar de dois carros para sobreviver, enquanto que as outras pessoas precisam, sei lá, de metade um pão para sobreviver..
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - É claro que não é sobrevivência, é claro que é um luxo.
Participante: - Exactamente, era isso que eu ia dizer. É um comodismo, é um comodismo que acaba por ser idiota, porque nós não estamos a pensar em nós e não estamos a pensar naquilo que está acontecer aos outros pelo facto de nós nos darmos ao luxo de ter esse luxo.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - É evidente que é um luxo, mas não é necessariamente um comodismo. Eu dou o exemplo, o exemplo do automóvel é um exemplo significativo. Quem é que aqui mora na área metropolitana de Lisboa ou do Porto?
Eu moro na margem sul, e de vez em quando tenho que vir a Lisboa, e tipicamente, se for para um sítio em Lisboa que tem metro à porta eu vou de transportes públicos, apanho o comboio e apanho o metro; se vou para um sítio em Lisboa que não tem metro à porta, eu recuso-me a andar a mudar de transportes públicos 4 vezes e a demorar 2 horas para fazer um percurso que posso fazer em 20 minutos. Portanto, não é um mero comodismo, é uma questão da maneira como as coisas estão organizadas.
Em sociedades um bocadinho mais avançadas que a nossa, se formos à cidade de Londres ou à cidade de Florença, ninguém pode estacionar o carro na rua a seu bel prazer, e quem tem o carro estacionado à porta de casa paga para ter o carro estacionado à porta de casa, mas também lá nesses sítios há transportes públicos que nos permitem andar de um lado para o outro, e de uma ponta à outra da cidade de Londres, ou da cidade de Paris, ou da cidade de Munique, ou de Berlim, de facto com transportes públicos eficientes.
Portanto, acho que nós devemos ser idealistas, devemos ser aguerridos, mas não devemos ser simplistas.
Há muitas coisas que dependem da nossa vontade individual, mas há muitas coisas que dependem da forma como a nossa sociedade está organizada. E portanto, isto é um curso avançado de ciência política, globalmente falando, e portanto, é nessa perspectiva que vocês também têm que se pôr, para além da vossa perspectiva individual.
Bom, definições de desenvolvimento sustentável. Aquela primeira que ali está é aquela que vocês já ouviram com certeza falar, é a definição, podemos dizer, oficial, que foi publicada há 20 anos, portanto, já lá vai um tempinho, no chamado Relatório Brundtland em 1987.
Eu sou mais adepto daquilo que eu chamo as definições livres, aquilo que eu designaria pela definição familiar “fazer com que os nossos netos se orgulhem de nós”, porque isso das gerações futuras é daqui a muito tempo, os nossos netos é daqui a poucochinho tempo. Não sei quantos de vocês é que têm filhos? Alguém aqui já tem filhos? Um.
Eu, eu já tenho filhos e já crescidotes, ainda não tenho netos, mas tenho esperança de vir a ter qualquer dia destes. Se nós pensarmos assim: o que é que eu quero deixar aos meus filhos e aos meus netos.
Isto funciona na nossa cabeça, sabermos o que queremos deixar aos nossos filhos e aos nossos netos.
É mais operacional do que pensarmos nas gerações futuras, daqui a um milhão de anos a Terra tomará conta de si própria, ultrapassou a extinção dos dinossauros, também ultrapassará a extinção da humanidade.
Mas o que é que acontece com os nossos netos, se calhar isso já tem um bocadinho mais a ver connosco. E gosto particularmente, aquela definição infantil, isto é de uma criança do 5º ou 6º anos de escolaridade duma escola de Évora, que dizia que o desenvolvimento sustentável é fazer durar as coisas boas. É uma definição agradável.
Portanto, podemos comparar esta ideia da sustentabilidade àquilo que eu chamaria o paradigma do tripé. Um tripé, como vocês todos com certeza já tiveram experiência, só se aguenta em pé com os três pés, e se um dos pés estiver mais curto do que os outros, vamos parar ao meio do chão. O tripé cai. Portanto, para que isto funcione, não podemos ter só um pé, qualquer um pé. Não ser ter só um pé do ambiente, ou só o pé da economia, ou só o pé da sociedade. Para termos um desenvolvimento sustentável, significa que as nossas opções, opções tecnológicas, mas também opções políticas têm que ser socialmente aceitáveis, têm que ser sustentáveis em termos ecológicos, têm que manter os recursos, e têm que ser economicamente viáveis porque senão não têm hipótese de funcionar. Tem de cumprir estas três condições ao mesmo tempo.
Portanto, aqui é que está a dificuldade da coisa. Cumprir só uma destas coisas é fácil, cumprir as três ao mesmo tempo, é razoavelmente complicado.
Bom, isto é um caminho que se faz, caminhando, como dizia o poeta.
Nós, hoje em dia, na sociedade portuguesa estamos algures por aqui, portanto, a maior parte das empresas e das organizações já ultrapassou aquela fase burra em que se achava que o ambiente era uma chatice, lá vem os ecologistas falar não sei o quê.
Ainda há quem diga esse género de parvoíces, se não me falha a memória o Exmo. Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, correr os fiscais do ambiente à pedrada e tal. Ainda se vêm uns lapsus língua desses, mas felizmente já são coisa rara.
A maior parte das empresas e organizações deste país estão algures entre a fase do cumprimento, dizer: o ambiente é uma coisa incontornável, é para cumprir e ponto final; e a fase da boa prática e dizer: bom, vamos fazer um bocadinho mais do que aquilo que nos é exigido para estarmos sossegados e para fazermos as coisas bem feitas.
Já é encarado como um selo de qualidade. Nas empresas e nas grandes empresas hoje em dia, e aqueles de vocês que têm contacto com empresas já têm essa consciência, as boas empresas, as empresas topo de gama em Portugal, e em qualquer país civilizado do mundo, hoje em dia estão a apostar claramente nas boas práticas ambientais, fazer mais do que aquilo a que são obrigados.
Bom, onde verdadeiramente se dá a viragem, é quando o ambiente começa a ser uma oportunidade de negócio, e aqui a coisa é um bocadinho mais complicada e mais rara. Só poucas as empresas em Portugal e noutros sítios, mas particularmente em Portugal que já perceberam isto, mas vai havendo, já começa a haver anúncios de automóveis que dizem que o automóvel é não sei quantos por cento reciclável. Sobretudo as senhoras que lêem catálogos de roupa, já vêem que muitas vezes há lá um catálogo que é a roupa ecológica e tal, que não tem corantes, ou que foi produzida com a fórmula xpto.
Portanto, hoje em dia boa qualidade ambiental, é uma coisa que vende. E isso é particularmente evidente em certos sectores, por exemplo, o turismo, mas é verdade em muitos outros, mesmo no sector dos produtos de consumo.
Onde começamos realmente a aproximarmo-nos da sustentabilidade é quando começamos a ter soluções pioneiras. Com o estado actual da nossa tecnologia nós não conseguimos ser sustentáveis. Qualquer coisa, neste momento, qualquer coisa como 70% da nossa energia vem de fontes absolutamente não renováveis, vem de combustíveis fósseis, vem do carvão, vem do petróleo. Estas coisas não são sustentáveis. O ritmo a que nós as estamos a usar não é sustentável.
E portanto, se queremos caminhar para a sustentabilidade temos uma margem de poupança grande, mas temos que ter uma evolução tecnológica. Só conseguimos de facto vencer esse desafio com novas tecnologias, e portanto é de facto um caminho que nos vai demorar, isto é um trabalho para décadas, não é uma coisa que se resolva de hoje para amanhã, e não é fácil.
Obviamente há muitos interesses em jogo, há muitas pessoas, muitas entidades que vão ser prejudicadas para se fazer esse tipo de alterações, e portanto isto é uma coisa que é difícil, dá trabalho, é complicada, dá chatices.
Bom, algumas ideias feitas que é importante desfazer. De facto, o ambiente como motor da economia é uma noção muito importante e a primeira das ideias que eu gostava de vos chamar a atenção é a chamada hipótese de Porter.
O sr. Porter começou a fazer um estudo para, já não me recordo se por para as Nações Unidas ou se para a OCDE, sobre a relação entre a exigência das regras ambientes, dos regulamentos ambientais e o nível de desenvolvimento dos países. E chegou surpreendentemente a esta conclusão, é que os países mais desenvolvidos são aqueles que têm regras ambientais mais exigentes.
E portanto, enfim, há várias explicações para isto, uma das explicações é que o facto de haver regras ambientais mais exigentes promove a inovação, e portanto, a inovação tecnológica promove uma melhor eficiência no uso dos recursos.
Segundo exemplo, é o dos índices bolsistas. Há uma série de índices bolsistas de hoje em dia, todos vocês olham para os índices da bolsa, com certeza, mas se calhar nunca ouviram falar dos índices sustentáveis. Há por exemplo, um índice que é o mais conhecido de todos que é o chamado Dow Jones sustentável, que agrupa apenas empresas com alto desempenho ambiental, e verifica-se que estes índices bolsistas ditos sustentáveis, a longo prazo têm sistematicamente comportamentos melhores do que os índices bolsistas vulgares.
Alguma explicação para isto? Alguma ideia?
Acontece que há uma séria de investidores, por exemplo, fundos de pensões, que apostam nas empresas com bom comportamento ambiental porque acham que são empresas com o longo prazo. E, de facto, isso não só se verifica na realidade que muitas dessas empresas que têm esse comportamento, como também ajuda a subir o preço das acções no mercado. E portanto, ajuda a manter esses índices bolsistas verdes, mais altos do que os índices bolsistas normais.
Bom, já falámos do mercado, do ambiente, e dos produtos verdes. E finalmente, chamar a atenção que muitos sectores eu diria, toda a nossa economia em última instância depende dos recursos naturais. Desde aquilo que nos comemos, àquilo que nós vestimos, àquilo com que nos abrigamos, tudo isso é baseado em recursos naturais, e portanto, de uma maneira ou de outra a má gestão de recursos naturais acaba por ter, a prazo mais curto ou mais longo, consequências prejudiciais para nós.
Uma das minhas paixões é a educação, e eu diria que a maneira como se faz a educação em Portugal está muita coisa errada, para não dizer quase tudo. A coisa mais importante para a educação é a paixão pelo saber.
Até que horas vocês estiveram a trabalhar ontem à noite?
Eu não estou a dizer nos copos, estou a dizer a trabalhar em termos de actividade.
Vocês todos estão aqui porque querem estar, porque acharam que isto era capaz de ser interessante, tinham essa esperança. Este é o factor mais importante hoje na educação. É a curiosidade. É a paixão pelo saber. Isto e uma coisa que nas nossas escolas, em muitos casos é cortado no ovo. Esta paixão pelo saber. É parte mais importante da educação.
Há umas quantas competências básicas: Matemática, Língua, Cultura Científica, Comunicação, são coisas importantes em qualquer área de actividade, que são muito maltratadas na nossa escola, temos não sei quantos anos da dita língua portuguesa, mas a minha experiência é que a maior parte do estudantes universitários não sabem escrever. Já para não dizer que não sabem falar, mas enfim, mas não sabem escrever certamente.
Criatividade, inovação, estas coisas conseguem-se, há várias maneiras de conseguir isto. E uma coisa muito importante que é aprender o exercício da cidadania. Que é uma coisa que a maior parte das pessoas não sabe o que é quanto mais fazer.
Mas já voltaremos a essa questão.
Ao nível das políticas ambientais há uma séria de políticas, que podemos chamar sectores ambientais. Eu listei ali algumas, não vou estar agora a descascar cada uma delas, se tiverem curiosidade sobre alguma questão particular podem perguntar. E eu ia focar um bocadinho mais de atenção numa colecção de instrumentos de política que são chamados instrumentos económicos do ambiente, que tentam fazer esta função que é: pôr a economia ou a economia de mercado, se quiserem, a funcionar a favor e não contra o ambiente.
Hoje em dia nós temos um sistema económico que está montado de tal maneira que a maior parte das pressões económicas funcionam no sentido da destruição de recursos.
A forma como nós temos montadas as finanças locais, como temos montado o sistema fiscal, como temos montado o sistema de apropriação de recursos ou de concessão de recursos naturais. Estão montados de tal maneira que quem ganha mais é quem destrói mais o ambiente. Quem polui não paga nada por poluir, quem tira água não paga nada por tirar água, e por aí fora.
Vocês por terem água em vossas casas ao nível doméstico, abrir a torneira e sair água, vocês não estão a pagar o custo real dessa água, a nível urbano, tipicamente estão a pagar algures entre os 10 e os 50% do custo da água. Portanto, nem sequer estão a pagar o custo que leva a trazer a água à vossa torneira.
Todo o nosso sistema económico está montado de tal maneira que quem gasta mais recursos, quem destrói mais recursos, quem destrói o ambiente tem vantagens com isso.
Portanto, a ideia é criar instrumentos económicos que invertam esta situação.
O primeiro mecanismo que eu ali indico são as chamadas eco-taxas. As eco-taxas significa que tudo o que é extracção de recursos que são bens comuns - de quem é que é a água, de quem é que é a água dos rios? Alguém sabe? Em termos de código civil? Em termos de Constituição da República? A quem é que pertence a água dos rios?
Participante: - Domínio público.
Participante: - É um bem público.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Então e a água subterrânea?
Participante: - É do proprietário do terreno.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - A água dos rios é domínio público em Portugal. Mas as águas subterrâneas a lei não diz a quem é que pertence. As águas de nascente são do proprietário, a água enquanto está debaixo do chão, a lei portuguesa é omissa sobre a quem é que ela pertence. Curioso não é?
Embora os recursos minerais também sejam do domínio público. E os ocos subterrâneos, as grutas, também são domínio público. É curioso, não é, o buraco é domínio público mas a água que lá está dentro a lei não diz a quem é que pertence. A partir do momento em que um sujeito faz um furo e tira a água cá para fora a água é dele, estando obviamente a prejudicar os outros todos que estão à volta.
Isto não é fácil resolver. Não..
Participante: - Isso é como o caso das areias extraídas, como os casos que ruíram as pontes.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Isso aí já não é um caso de politica, é um caso de polícia. Porque a maior parte da extracção de areias em Portugal é ilegal, e enfim, por razões várias nunca se decidiu atacar a sério esse problema, porque essa malta recebe os fiscais a tiro. Não estou a fazer uma figura de estilo, é mesmo, têm, caçadeiras, quando vai lá o fiscal, recebem-no a tiro. Portanto, isso é verdadeiramente um caso de polícia.
No Douro extraiu-se, na época em que a Ponte de Entre os Rios caiu, estava-se a extrair 10 vezes mais areia do que aquela que estava legalizada para extracção. Portanto, é evidente que também não há política, neste caso de extracção de areia ou de protecção das margens dos rios, mas aí além do problema político era também um problema de polícia.
Participante: - Em relação à omissão da lei, no que concerne às águas subterrâneas, uma das formas de supressão dessa lacuna é através da analogia, a analogia legis. Sendo os rios domínio público, uma das formas do Estado reivindicar para si essa propriedade é aplicar o regime análogo aos rios, e portanto..
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Eu concordo plenamente.
Participante: - Acho que a lei já tem…
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Quando você for deputado da Assembleia da República, espero que subscreva uma proposta de lei a propor exactamente isso mesmo.
Participante: - Com certeza, com certeza.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - É um desafio. Estou a falar a sério, não estou a falar de cor, porque eu já propus isso mesmo aos deputados do PSD e doutros partidos na Assembleia da República, portanto, sei do que é que estou a falar, e não é fácil essa ideia passar numa câmara legislativa, porque obviamente há oposição de vários sítios a esse conceito. Nós temos a nossa regulamentação de recursos naturais muito dominada pela legislação de inícios do século XIX decorrente da Revolução Liberal que tem este conceito: o proprietário do terreno é proprietário do terreno até onde for. Há quem defenda a analogia oposta, que é, se eu sou proprietário do terreno, é para ser proprietário do terreno até ao centro da terra.
É evidente que isto no século XIX era irrelevante, porque eu não tinha meios técnicos para ir buscar recursos além de 10 metros de profundidade. Mas, hoje em dia tenho meios técnico para ir buscar recursos a centenas ou milhares de metros de profundidade. Portanto, o problema é um problema real que de facto merece uma clarificação na lei.
Participante: - Posso só voltar um pouco atrás, em relação há hipótese Porter?
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - sim.
Participante: - Que dizia, segundo depreendi das suas palavras que a exigência ambiental gera desenvolvimento através da inovação.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Exactamente.
Participante: - A questão que eu faço é, isso não é uma tautologia, porque quem garante que a causalidade, o nexo de causalidade é entre a exigência ambiental e inovação, porque é que não é inovação também a gerar exigência ambiental. E portanto, era uma tautologia, é um raciocínio circular.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Tem toda a razão. O que acontece é que não se demonstrou uma coisa nem outra, o que se constatou foi uma correlação, e uma correlação não é como muito bem diz uma causalidade. Agora, o facto é que a correlação existe, e portanto, se é a inovação que gera a melhoria ambiental ou se é a melhoria ambiental que gera a inovação, é discutível, o facto é que elas estão correlacionadas. Quando eu tenho a presença de inovação, eu tenho melhorias ambientais, quando eu tenho a exigência ambiental superior eu tenho uma maior pressão para gerar inovação. Porque se eu disser a um industrial: você só pode poluir x, e a tecnologia que tem que usar é esta. O que é que ele vai fazer? Ele vai usar aquela tecnologia para poluir x. Mas se eu lhe disser assim: você pode poluir o que quiser, mas quanto mais poluir mais paga. O que é que ele vai fazer? Ele vai andar a puxar pela cabeça de maneira a inventar uma tecnologia que lhe permita poluir o mínimo e pagar o mínimo.
E, portanto, se eu tiver uma regulamentação ambiental estúpida, eu crio estagnação; se eu tiver uma regulamentação ambiental bem feita eu crio, de facto, incentivo à inovação.
Sim?
Participante: - Só queria acrescentar que há empresas que preferem poluir depois pagar a coima ou sanção do que instalar sistemas anti-poluição. Isso é muito frequente em várias empresas, incluindo as petrolíferas..
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Sim, é verdade. Uma coima não é uma eco-taxa. Uma eco-taxa significa o seguinte: eu tenho uma gama de níveis de poluição que posso atingir, e quanto mais poluir mais pago. Isto é uma taxa.
Uma coima é: eu não cumpri a lei e portanto estou a pagar algo pelo facto de não ter cumprido a lei. Ora bem, isso resolve-se de uma maneira muito simples, mais uma vez o caso da coima é um caso de polícia, não cumpriu a lei, agora é muito simples, que aliás a lei prevê, fecha-se a fábrica. O problema é que isto depois socialmente tem outros problemas. Agora se a política fosse, sempre que polui paga sempre, mas se infringir a lei fecha, de certeza que havia muito menos gente a poluir aquilo que polui.
Portanto, isto é um problema por um lado, de políticas e das políticas serem bem desenhadas, mas por outro lado, também, da eficácia do cumprimento da lei. Que também é um problema sério em Portugal. Há um amigo meu que costuma dizer que a única lei que se cumpre em Portugal é a lei da gravidade.
Isso tem a ver com a maneira como as leis são feitas e tem a ver com a maneira como a sociedade encara as leis. Nós temos uma grande costela romana e uma grande costela árabe. E ambas essas costelas nos incentivam a encarar as leis como coisas a ultrapassar ou a fugir. Ao contrário da tradição germânica em que a tendência é quando há menos leis mas quando há leis é para se cumprirem mesmo. Portanto, isto é um problema também de mentalidade e de cultura.
Participante: - E tem alguma solução para o défice de execução da legislação ambiental?
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Há várias soluções. É o que vamos discutir daqui até ao fim da sessão.
Clarificando, a ideia das eco-taxas, é que sempre que eu utilizo um recurso natural que é um bem comum, eu devo pagar por esse privilégio, porque isto é um privilégio: e esse pagamento deve ser de tal maneira, deve ser bem feito, de maneira a que me incentive a ser eficiente, por um lado, e por outro lado a gerar recursos económicos que permitam gerir esse recurso natural. Pode-se aplicar isto à água, pode-se aplicar às florestas, pode-se aplicar à emissão de poluentes, pode aplicar-se a uma série de coisas.
O que é a ideia deste duplo dividendo? Eu, ao aumentar estas taxas eu tenho que reduzir alguma coisa, em termos da factura digamos, do orçamento das empresas ou das famílias. Então o que é que eu vou reduzir? Vou reduzir os impostos sobre o trabalho, nomeadamente o IRS e a Segurança Social, e o IRC, os impostos sobre o trabalho e sobre o lucro.
O que é que isto faz? Por um lado, cria um incentivo para as empresas que são mais eficientes e um desincentivo para as empresas menos eficientes, e por outro lado, torna o trabalho mais barato, donde incentiva o emprego.
Isto é uma ideia que parece na literatura científica e económica nos anos vinte, no século XX, e que é pela primeira vez defendida politicamente em 1993, numa coisa que vocês já são capazes de ter ouvido falar, que é o Livro Branco sobre o crescimento do emprego, o chamado Relatório Delors. Portanto, estou em muito boa companhia, não estou aqui a fazer nenhum manifesto radical ecologista.
Isto funciona, mas é muito pouco aplicado.
Já vamos ver porquê.
Uma segunda ideia importante é a reforma fiscal ambiental. A ideia é alterar a maneira como funcionam os impostos, de maneira a que os impostos tenham um significado ambiental ou tenham um significado político, se quiserem. Como vocês, com certeza sabem, a maior parte dos impostos hoje em dia tem um único objectivo: que é arrecadar receita fiscal para o Estado. Depois aquilo vai lá para o Ministério das Finanças e depois o governo decide onde é que aquilo é aplicado, o Governo e a Assembleia da República e tal, o chamado Orçamento de Estado.
A ideia da Reforma Fiscal Ambiental, é mudar a maneira como isto funcionava. É que em vez de os impostos serem uma mera maneira de levar dinheiro para o Ministério das Finanças, também tenham um significado em termos de desenvolvimento, tenham uma capacidade para alterar comportamentos. Hoje em dia o único comportamento relacionado com os impostos é que toda a gente tenta fugir-lhes, de todas as maneiras e feitios.
Portanto, era interessante que os impostos gerassem outros comportamentos, como por exemplo, tentar encontrar tecnologias mais eficientes para produzir uma coisa qualquer numa fábrica.
Participante: - A reforma da tributação automóvel vai, na sua opinião, vai a esse encontro ou nem por isso?
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Vai, tarde e mal. Tarde e pouco. Na maior parte dos países europeus a tributação automóvel incide sobre a eficiência energética e sobre as emissões poluentes. Em Portugal neste momento está nos 10%, dentro de quatro ou cinco anos, vai chegar aos 60%.
E tarde, ou seja, estamos a fazer com 10 anos de atraso e a uma fracção daquilo que devia ser, não há razão nenhuma para 100% de impostos automóvel não seja baseado na eficiência energética, ou na segurança eventualmente. Mas enfim, hoje em dia o nível de segurança da maior parte dos veículos já é muito elevado, portanto, o factor diferenciador é de facto a eficiência energética.
Temos depois outro tipo de mecanismo, por exemplo as alterações negociáveis, é o mecanismo de Quioto, basicamente, ou um dos mecanismos de Quioto para a emissão de gases de efeito de estufa. Temos sistemas de fundos e incentivos. Funcionam pior que o sistema fiscal, para haver fundos tem que haver alguém que faça a gestão de fundos.
Responsabilidade civil ambiental, significa que se alguém polui é responsável pelos danos que gera, mesmo que não tenha culpa. A fábrica tem um acidente e aquilo ficou poluído, é da responsabilidade dessa fábrica promover a limpeza, mesmo que não tivesse culpa. É o princípio da responsabilidade objectiva.
Isto em Portugal ainda não está regulamentado.
E finalmente, uma outra ideia que são as aquisições verdes. Ao nível do governo, ao nível das empresas, pode-se ter políticas para quando se escolhe um fornecedor de qualquer coisa, escolher um fornecedor que tenha um bom comportamento ambiental. Isto obviamente faz com que os fabricantes de coisas que sejam mais amigos do ambiente, sejam beneficiados em relação a outros.
Isto são alguns dos mecanismos com que nós podemos pôr a economia a funcionar a favor do ambiente e não contra.
Sim?
Participante: - No meio destes instrumentos que referiu, onde é que encaixam as actuais regulamentações de obrigações ambientais a cumprir?
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - É assim: essas obrigações algumas poderiam ser flexibilizadas, mas por grosso elas devem continuar a existir. Portanto, são coisas complementares. Uma coisa não dispensa a outra. O facto de eu ter este tipo de ferramentas não me dispensa de ter, por exemplo, parques naturais e reservas naturais, ou de ter normas mínimas para a emissão de poluentes, e por aí fora. Portanto, as duas coisas são complementares. O meu argumento é que só regulamentos não chegam. Portanto, nós não podemos prescindir deles, mas não são suficientes.
É muito importante criar ferramentas que ponham o mercado a funcionar a favor do ambiente.
Para acabar um caso estudo. Barragem do Baixo Sabor.
Alguém sabe para que é que serve a Barragem do Baixo Sabor?
Participante: - Acumulação de água.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Acumular água para quê?
Participante: - Para a produção eléctrica portuguesa. A água ainda é a melhor maneira de armazenar energia…
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Alguém tem a noção de qual é que é a rentabilidade..
(Um minuto inaudível)
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - (…) eficiente de fazer essa armazenagem de energia, como dizia aqui o vosso colega.
Vamos ver os números. A potência instalada é 170 megawatts, isso é uma coisa muito importante para o sistema eléctrico nacional. Isto representa 1% da potência instalada. 2% na ponta máxima.
Em termos de energia, isto representa 0,6% da produção nacional, Podemos comparar isto com o crescimento actual da procura, que é de cerca de 5% ao ano.
Ou seja, a Barragem do Sabor, permite compensar o crescimento da procura de um mês, e depois já foi ultrapassado.
Gás com efeito de estufa, representa 0,3% das emissões nacionais. Aquilo que poupa de emissões de CO2, e mesmo a ser efeito só se verifica ao fim de 4 anos. Portanto, é inútil para as metas de Quioto e da União Europeia.
As desvantagens ecológicas são evidentes, é o ecossistema que é destruído. São capazes de ter ouvido o argumento local, se vocês falarem por exemplo com os operadores turísticos da zona, toda a gente vos diz que a Barragem não vai servir absolutamente para nada, como nenhuma outra barragem serviu. Ou seja, as barragens não geram desenvolvimento local, ao contrário da sabedoria popular.
Hoje vinha para cá, na viagem, ouvi dizer que há aí uns cromos quaisquer que estão a prever um empreendimento de 7 mil camas à borda do Alqueva, não sei se alguma eles vão construir, acho é que não vão conseguir ter lá ninguém. Já vos vou mostrar qual é o aspecto de uma albufeira que é utilizada para a armazenagem de água.
Para a economia nacional, isto é um subsídio escondido à electricidade, aquilo só se faz com 50% de subsídio a fundo perdido, a Barragem do Sabor custa 320 milhões de euros, só se fará, só será economicamente viável para a EDP fazê-la se metade disso for a fundo perdido.
Subsídio a fundo perdido, donde é que vem o dinheiro?
Pois, dos nossos impostos.
Quanto de vocês é que já pagam impostos?
Eu pago, e não sou poucos. Aqueles de vocês que ainda não pagam impostos, garanto que os vossos pais pagam impostos.
Portanto, chama-se a isto um subsídio escondido.
É assim: neste momento o preço da electricidade que nos pagamos é para aí metade do custo real que ela tem, o resto são subsídios escondidos, são subsídios às barragens, são subsídios ao terminal de carvão, subsídios à rede de gás, subsídios à Petrogal, subsídios à EDP..
Em termos políticos, enfim, tive várias reuniões em Bruxelas, uma das quais com o Comissário Europeu do Ambiente, e aquilo que nos dizem é que: Bom, isto já se sabe que Portugal é um dos países iconoclastas. É um dos países onde se faz toda a porcaria e mais alguma. Ou seja, somos conhecidos como uns tipos, assim uns bandalhos que andam para ai, quer dizer, para quem a lei comunitária não interessa nada, é uma anedota, não é bem para levar a sério.
Bem, isto é o aspecto de uma albufeira, e neste caso estamos a falar de uma albufeira pequenita em que o nível da água desceu para aí 15 metros. Esta zona chama-se a zona inter-níveis, porque é que aquilo está naquele estado?
Já repararam que há volta de uma albufeira há sempre uma zona de pedra, está toda careca, completamente careca, mas isso não acontece nos lagos naturais.
Participante: - Porque a água não será de boa qualidade.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Não. Não tem nada a ver com isso.
Participante: - Porque não há espécies que possam viver constantemente com a água a subir e a baixar o nível.
Participante: - De que ano é esta fotografia.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Isto aqui é em Vilarinho das Furnas, não é obviamente o Sabor que ainda não foi construído. Mas neste caso o nível da água foi baixado porque tinham que fazer uma reparação na barragem. A questão importante é – quem é que disse que não há plantas que resistam?
Participante: - Fui eu.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - É exactamente aquilo que o vosso colega disse. Num lago natural ou num rio natural, há plantas que vivem nas bordas, nas margens do rio que aguentam estar com os pés de molho no Inverno e fora de água no Verão. Não há nenhuma planta que aguente um nível de água que está sempre a subir e a descer. E portanto, qualquer albufeira e em particular as albufeiras que são usadas para a armazenagem de água de longa duração, têm sempre uma faixa deserta à volta.
Isto do ponto de vista turístico é muito mau. E, portanto, é uma das razões pela qual a Barragem do Sabor será muito pouco interessante do ponto de vista turístico.
Em compensação no rio como ele está neste momento pode-se fazer, por exemplo: rafting, pode-se fazer passeios, vocês já viram a paisagem que isto tem.
As alternativas são diversas, em termos de conservação de energia, para terem noção o que é que isto significa em termos económicos. É possível poupar entre 6-10% dos consumos do país inteiro com investimentos equivalentes ao Sabor, portanto, trezentos e tal milhões de euros, mas com um período de retorno de 3 anos. Ou seja, consegue-se 10 vezes o efeito com um período de retorno que é 10 vezes menor, e praticamente sem investimento público. Portanto, isto é, se quiserem, 100 vezes mais interessante do que fazer a Barragem no Sabor.
É evidente que enterrar dinheiro no Sabor, significa não investir dinheiro em energias renováveis por exemplo. Portanto, há de facto alternativas.
Bom, e para concluir, quem é que deve fazer isto? Estas coisas todas que temos andado para aqui a discutir e outras que vamos continuar a discutir o resto da tarde?
Participante: - Todos nós.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Todos vocês. Em que papel?
Participante: - Apagar as luzes.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Apagar as luzes. Mais? Enquanto utilizadores, e enquanto quê?
Participante: - Gestores de empresas. Reciclar o lixo.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Sim. Não estou a falar de pormenores do que é que se faz, estou a falar que papel é que vocês devem desempenhar?
Participante: - Enquanto contribuintes.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Um de cada vez. Microfone.
Participante: - (vozes cruzadas ininteligíveis)
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Ok, e então como é que se consegue fazer isso?
Participante: - Enquanto homens e mulheres, simplesmente.
Participante: - Enquanto legisladores.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Sim, todos nós como cidadãos podemos fazer alguma coisa.
Participante: - Acho que todos nós enquanto cidadãos devíamos ter uma consciência crítica sobre estes problemas e portanto, nos meios onde estamos inseridos, se achamos, que eventualmente, como disse há pouco, há construções perto das arribas e isso pode prejudicar o ambiente, então teremos o dever cívico de intervir enquanto cidadãos e depois eventualmente suportados por outras instituições ou organizações e criticar e apontar o dedo, para além de apagar as luzes e eventualmente todas as coisas quotidianas..
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - O caso na construção das arribas. Como é que nos conseguimos intervir enquanto cidadãos individuais?
Participante: - Não votando
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Não chega, isso só resolve o problema daqui a não sei quanto anos.
Participante: - Não comprar as casas.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Não comprar as casas, entretanto se elas já estão construídas o mal já está feito.
Participante: - Denunciar as coisas também.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Denunciar a quem?
Participante: - Os meios de comunicação social devem ser utilizados para a formação e cidadania participativa.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Denunciar a quem?
Participante: - Através da criação de uma cadeia de ???
Participante: - Tanto nos meios de comunicação social como também fundamentar projectos de intervenção comunitária para a cidadania participativa nestas questões ambientais.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Tinha que levar isso ao tribunal?
Participante: - Novas gerações.. Não, estou mais na política da educação não formal, acho que é muito importante e em Portugal ainda não está muito desenvolvido.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Pois é, mas isso dá muito trabalho.
Participante: - Desde já podemos participar nos processos de consulta pública para tudo o que é planos de ordenamento, que em geral quem participa são sempre pequenos grupos e são processos até que nunca são muito abertos, digamos, do ponto de vista da maneira como são estruturados para o cidadão comum. Mas devemos tentar entrar nisso.
Prof. Dr. João Joanaz de Melo: - Ok. Ali o Carlos Coelho já está a ficar… já estão a crescer picos ali na cadeira dele. E iremos continuar esta conversa a seguir, portanto, só para sintetizar um bocadinho, de facto, primeira coisa: somos todos parte do problema. Há bocado alguém falava da poluição industrial, o sector neste momento que polui mais em Portugal, não é a Indústria, são os Transportes, ou seja, são os carros onde nós andamos. E se a indústria polui é porque nos compramos coisas dessa industria. É porque nós compramos a nossa roupa, os nossos carros, as nossas mesas, os nossos microfones. Somos nós que poluímos, não é a indústria, a indústria somos nós, ou é aquilo que nós compramos à indústria.
As escalas de intervenção, isto é importante, são todas, há coisas que se revolvem ao nível da vizinhança, ao nível do bairro, ao nível do município, mas há coisas que só se revolvem, a nível nacional, ou coisas que só se revolvem a nível europeu, ou coisas que só se resolvem a nível mundial
O problema dos gases de efeitos de estufa, só se resolve a nível mundial.
O problema da política energética, não conseguimos resolvê-lo em Portugal, mas conseguimos avançar muito na solução a nível europeu.
Portanto, temos que ter a noção que temos estas várias escalas de intervenção, e problema diferentes são revolvidos a diferentes escalas.
E ao nível dos modos de intervenção, obviamente a nível individual, a nível profissional nós temos uma margem de influência muito grande, que usamos pouco, ao nível político-partidário, obviamente, os partidos são os principais legisladores deste país, e, uma coisa muito pouco acarinhada mas na minha opinião absolutamente fundamental, tem sido a minha guerra desde há vinte e tal anos a esta parte, mais de metade da minha vida, ao nível das organizações não governamentais, faz-se política todos os dias através de organizações cívicas. E em matéria de ambiente e, enfim, isto é uma das provocações que eu deixo para o debate a seguir, quem faz política de ambiente em Portugal são as organizações ambientalistas; aquilo que o Estado faz é tipicamente em reacção às organizações ambientalistas; aquilo que as empresas fazem é tipicamente em reacção às organizações ambientalistas.
Portanto, vocês podem gostar mais ou menos das atitudes, das posturas, das posições das organizações ambientalistas, mas a verdade é esta, nua e crua, não haveria política de ambiente em Portugal se não fossem as organizações ambientalistas.
E, portanto, se vocês querem melhorar o ambiente, o sítio onde provavelmente conseguem fazer mais, se quiserem, é através das organizações ambientalistas.
Isto é uma provocação e eu espero que depois haja questões sobre esta matéria, e portanto, para já por aqui me fico.
Muito obrigado pela vossa atenção.
(APLAUSOS)
Pedro Rodrigues: - Muito obrigado Sr. Prof. Vamos passar agora à fase das perguntas entretanto previstas. Vou dar a palavra ao Grupo Laranja, Ana Rita Ramoa. |
Dep. Carlos Coelho
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